Κυριακή, Απριλίου 16, 2006

Η Αέναη Σταύρωση



Στο τελευταίο Discovery and Science, δημοσίευσα ένα άρθρο με τίτλο: «Τα λείψανα μας λείψανε», όπου μιλούσα για το γνωστό θέμα του μουμιοποιημένου Βησσαρίωνα.

Μία από τις θέσεις μου ήταν πως ακόμα και ένας πιστός χριστιανός δεν έχει λόγο να προσκυνάει λείψανα και εικόνες – γιατί πουθενά στα ευαγγέλια δεν υπάρχει τέτοια εντολή του Ιησού.

Έγραψα: «Τι ανάγκη έχει μία θρησκεία τόσο ανθρώπινη και διαυγής στην διδασκαλία της (θυμηθείτε την Επί του Όρους Ομιλία) από θαυματουργά λείψανα; Τίποτα δεν της προσθέτουν, μόνο της αφαιρούν την ποιότητα και την ενάργειά της.

Όμως το πλήθος των αγράμματων και αφελών συρρέει, προσκυνάει και πληρώνει. Ξαφνικά το λείψανο γίνεται τουριστικό αξιοθέατο, οι τοπικοί παράγοντες πανηγυρίζουν, οι επιτήδειοι πλουτίζουν.

Η μεγάλη ευκαιρία για την Ορθόδοξη εκκλησία χάθηκε με την Εικονομαχία. Οι άνθρωποι που ήθελαν να εκσυγχρονίσουν την λατρεία, να καταργήσουν τα ειδωλολατρικά κατάλοιπα (τι άλλο είναι οι εικόνες;) να περιορίσουν τις υπερβολές του μοναχισμού, ηττήθηκαν και πλήρωσαν την ήττα τους με πολύ αίμα. (Δολοφονήθηκαν δεκάκις μύριοι, λένε τα χρονικά της εποχής – εκατό χιλιάδες!).

Κι έτσι οι εικόνες και τα λείψανα βασιλεύουν. Παρόλο που πουθενά στα Ευαγγέλια δεν αναφέρονται. Αντίθετα, στις Δέκα Εντολές υπάρχει απαγόρευση των εικόνων: «Ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον ουδέ παντός ομοίωμα όσα εν τω ουρανώ άνω και όσα εν τη γη κάτω και όσα εν τοις ύδασιν υποκάτω της γης, ου προσκυνήσεις αυτοίς ουδέ μη λατρεύσης αυτοίς».


Δέχθηκα διάφορες επιθέσεις αλλά η πιο ενδιαφέρουσα ήταν από κάποιον που μου έγραψε ότι δεν δικαιούμαι να ομιλώ. Παραθέτω απόσπασμα από το email του: «Τα όσα είπες, ΟΥΤΕ ΩΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ θα μπορούσες να τα πεις. Γιατί ΚΑΝΕΝΑΣ Χριστιανός δεν θα έγραφε τόσα αντιχριστιανικά πράγματα. Προτεστάντης, ναι. Χριστιανός, όχι».

Γεμάτος απορία απάντησα: «Οι Προτεστάντες δεν είναι Χριστιανοί; Ποιος το αποφάσισε αυτό; Απίθανο!»

Για να πάρω την εξής απάντηση: «Με την ευρεία έννοια για τον κάθε άσχετο με το Ορθόδοξο δόγμα, Χριστιανός είναι όποιος δηλώνει ότι δέχεται τον Χριστό. Σήμερα πολλοί αλλόθρησκοι υποστηρίζουν ότι είναι Χριστιανοί. Όμως το κριτήριο για να γίνει αποδεκτός ένας τέτοιος ισχυρισμός, είναι κατ' αρχήν, το πόσο προσκολλημένοι είναι οι άνθρωποι αυτοί στους λόγους του Χριστού και τις αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων, και το κατά πόσον μπορούν να αποδείξουν την έγκυρη διαδοχή τους από τους αποστόλους.

Όμως ΜΟΝΟ η ΜΙΑ Εκκλησία που άφησε ο Κύριος από τον 1ο αιώνα ως σήμερα ΑΔΙΑΣΠΑΣΤΑ έχει το αποκλειστικό δικαίωμα να ονομάζεται έτσι. Πώς να το πούμε; Έχει τα "νομικά δικαιώματα", το "κόπυ ράιτ" αυτής της ιδιότητας! Δεν μπορώ εγώ να εμφανίζομαι ως Νίκος Δήμου, αξιώνοντας ότι κατέχω τη θέση του Νίκου Δήμου! Εσύ είχες αυτή την ταυτότητα κάτι δεκαετίες πριν από εμένα. Είτε αυτό, είτε η χρήση της ιδιότητας του Σώματος του Χριστού από οποιαδόποτε άλλη ομάδα πλην της αρχικής, αποτελεί ΠΛΑΣΤΟΠΡΟΣΩΠΙΑ ή ΑΝΤΙΠΟΙΗΣΗ. Σαν να μπω δηλαδή στο δικό σου μπλογκ, και να γράφω με το όνομά σου διάφορα πράγματα διαφορετικά από τις δικές σου θέσεις. Πώς θα σου φαινόταν;

Δεν είναι δυνατόν να το παίζουν όλοι "χαλίφηδες στη θέση του χαλίφη". Πώς δηλαδή ο Προτεσταντισμός που εμφανίσθηκε τον 16ο αιώνα, μπορεί να αξιώσει Χριστιανικότητα, όταν η Εκκλησία είναι ΜΙΑ μόνο, και ο Προτεσταντισμός δεν έχει σχέση με αυτήν;».


Απάντησα ότι τα ίδια επιχειρήματα φέρνει και η Καθολική Εκκλησία, που ισχυρίζεται ότι είναι η αρχαιότερη, ότι την θεμελίωσε ο Απόστολος Πέτρος («σε αυτή τη Πέτρα θα οικοδομήσω» είχε πει ο Χριστός). Για να πάρω την απάντηση ότι:

«Μόνο που το "πρωτείο του Πέτρου" δεν είναι δόγμα της "Μίας Αγίας Καθολικής και Αποστολικής Εκκλησίας", η οποία είναι φυσικά σήμερα γνωστή κυρίως ως "Ορθόδοξη". Το "πρωτείο του Πέτρου" είναι ένα ΑΣΤΗΡΙΚΤΟ και ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ δόγμα της αίρεσης του Παπισμού, η οποία δημιουργήθηκε ως ανεξάρτητη αίρεση κατά τον 10ο αιώνα».

Οι Διαμαρτυρόμενοι δεν είναι λοιπόν Χριστιανοί και οι Καθολικοί είναι αιρετικοί. Για τους Ορθόδοξους. Και αντίστροφα για τους Καθολικούς οι άλλοι είναι απέξω. Ο καθένας πιστεύει ακράδαντα πως έχει πάρει το μονοπώλιο, την αποκλειστική αντιπροσωπεία, το copyright. Kι έτσι, οι μεν αποβάλλουν τους δε από την εκκλησία Εκείνου που δίδαξε την αγάπη.

Όλες αυτές οι δογματικές έριδες απλά αμαυρώνουν το μήνυμα του Χριστιανισμού. Αμφιβάλλετε ότι αν ξαναρχόταν ο Χριστός, θα τους κυνηγούσε όλους με το φραγγέλιο, όπως έδιωξε τους εμπόρους από τον ναό;

Μισαλλοδοξία, οίηση, φανατισμός! Τώρα που άρχισε η Μεγάλη Εβδομάδα, ίσως είναι χρήσιμο να συνειδητοποιούμε ποιοι πραγματικά σταυρώνουν ξανά και ξανά τον Χριστό.


Δομήνικος Θεοτοκόπουλος (El Greco): Σταύρωση με Δωρητές. Μουσείο του Λούβρου.

237 σχόλια:

«Παλαιότερο   ‹Παλαιότερο   201 – 237 από 237
heinz είπε...

@aphrodite

Δεν ξέρω γιατί αυτό συμβαίνει...

Κάποια βλακεία μου μάλλον στις ρυθμίσεις. Έκανα μιαν αλλαγή, κι εγώ έκανα post ένα comment. Τώρα βέβαια, δεν ξέρω αν ο σκύλος ακούει μόνο το αφεντικό :-)
Όταν δεν βαριέσαι ξαναπροσπάθησε...

Και, πούσαι?? Ευχαριστώ για το σχόλιο.

Aphrodite είπε...

@mickey,

"...Αφροδίτη, μετά το τελευταίο κοπλιμάν του γάτου, νομίζω πως μπορείς να πεθάνεις ευχαριστημένη ;) "

Bρωμοπόντικο, αν δεν σε εξοντώσω πρώτα δεν θα πάω καθόλου ευχαριστημένη! Μού'χεις πάρει όλη τη δόξα - οσονούπω και το χρήμα - αλλά ουχί την ομορφιά!
(Εστω, τη χάρη, μην υπερβάλλω κιόλας...)

Αντε, να το σπρώξω κι εγώ λίγο...
:-)

mickey είπε...

Αγαπητέ heinz, τo "30 χρόνια ορκισμένος ορθολογιστής" ως επιχείρημα μου λέει λιγότερα και από το "40 χρόνια φούρναρης"!

Το ότι "ο ορθολογισμός, είναι ένα εφεύρημα" δε λέει απολύτως τίποτα. Όλες οι σκέψεις και οι ιδέες μας εφευρήματα είναι εξάλλου! Και φυσικά από αυτό και τα άλλα χαρακτηριστικά που του προσάπτεις επουδενί δεν προκύπτει ότι είναι "υποκειμενισμός" (τουλάχιστον σε σχέση με κάτι άλλο, πιο "αντικειμενικό").

Εκτός κι αν τον εννοείς "υποκειμενικό" όχι προσωπικά, αλλά με την ευρύτερη έννοια του ανθρώπινου είδους. Ε, τι να κάνουμε; Αν κάποια άλλα ζώα ή εξωγήινοι ή άλλες οντότητες έχουν πιο "αντικειμενικούς" τρόπους προσέγγισης της πραγματικότητας, λυπάμαι αλλά δε μπορώ να συνεννοηθώ μαζί τους. Εσύ μπορείς ή μήπως σου αποκάλυψε κανείς από δαύτους τίποτα;

Το να λέμε ότι ως όντα είμαστε πεπερασμένων δυνατοτήτων και ο υποκειμενισμός είναι σύμφυτος με τη φύση μας έχει μόνο φιλοσοφική αξία προς το παρόν (ίσως να έχει πρακτικές συνέπειες όταν συναντήσουμε άλλα "ανώτερα" από μας όντα). Εξάλλου, ακόμα και σε αυτό το "συμπέρασμα" φτάσαμε χρησιμοποιώντας τον "υποκειμενικό" ορθολογισμό μας. Διαφωνείς μήπως;

Υ.Γ. Ο Maturana (κι ο φιλαράκος του) είναι γνωστοί "εν τη Ιουδαία" και παλιές καραβάνες. Δε θα ξαναρχίσω τα ...παιδικά μου αναγνώσματα ;)

AdHoul είπε...

πολύ αξιόλογο θέμα συγχαρητήρια.

αν και νωρίς το ''λήξαμε''.

mickey είπε...

!!!

mickey είπε...

!!!

mickey είπε...

Ο ...πόντικας τα έχει 300!!!

heinz είπε...

@Mickey

Το ότι οι Maturana-Varela είναι γνωστοί το ξέρω.
Το ότι πολλοί τους αναφέρουν στις βιβλιογραφίες, τόχω δει.

Το ότι όλοι τους αναφέρουν, αλλά ελάχιστοι μπήκαν στον κόπο να τους διαβάσουν, το διαπίστωσα και με εκπλήσσει.

Δες το βιβλίο που σου είπα. Δεν υπάρχει τρόπος να ξέρεις τη δουλειά τους και να υπερασπίζεσαι τον ορθολογισμό. Αλλιώς, θάχες ήδη δημοσιεύσει μιαν αντιπαράθεση που θάσοπαγε κόκκαλα. Και δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.

Full stop

Aphrodite είπε...

@mickey,

μέχρι να ξαμολύσω τους κεραυνούς μου και να τα έχεις... 298!
(βρωμοπόντικο!)

(-))))

mickey είπε...

Ο heinz μου έδωσε μια καλή ιδέα για να γίνω πλούσιος! M & V τρέμετε :))

Αγαπητέ heinz δεν ξέρεις αν έχω διαβάσει το βιβλίο τους (εκδόθηκε λίγο μετά τη γέννησή μου), αλλά εγώ ξέρω πως είτε δε διαβάζεις τα (πολύ συντομότερα) σχόλιά μου είτε αποφεύγεις να απαντήσεις. Ο "υποκειμενισμός" ως χαρακτηριστικό του είδους μας και και της λειτουργίας του ανθρώπινου εγκεφάλου και όχι του κάθε individual με αφήνει παγερά αδιάφορο, καθώς δεν έχει καμιά πρακτική αξία.

Αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο όπως είμαστε φτιαγμένοι να τον αντιλαμβανόμαστε, αν και τελευταία με τις μηχανές μας (και ειδικά τους υπολογιστές), τουλάχιστον ως προς την επέκταση των αισθήσεών μας και τον πλούτο των πληροφοριών που λαμβάνουμε και αναλύουμε έχουμε προχωρήσει πολύ.

Ενδεχομένως με την τεχνητή νοημοσύνη θα μπορέσουμε κάποτε να πειραματιστούμε πάνω σε διαφορετικές μεθόδους προσέγγισης της πραγματικότητας και όχι μόνο στον ορθολογισμό.

Το να επικαλείσαι πάντως κάποια βιβλία ως "ευαγγέλια" και να προδικάζεις τι συμπεράσματα θα βγάλει ο καθένας διαβάζοντάς τα, μου θυμίζει την πλύση εγκεφάλου που προσπαθούσαν να μας κάνουν στο κατηχητικό. Μου είχαν δώσει να διαβάσω ένα "αιρετικό" βιβλίο, θεωρώντας πως θα βγάλω τα συμπεράσματα που ήθελαν. Όταν τους είπα ότι είχα αποκομίσει πολύ θετικές εντυπώσεις από αυτό, έκαναν ολόκληρη σειρά από "συναντήσεις", ασκώντας μου αφόρητη ψυχολογική πίεση για το "λάθος" συμπέρασμά μου.

Δόξα τω Θεώ(!) έχω μυαλό και σκέπτομαι. Και για οντολογίες κλπ δεν έχω μόνο θεωρητικές σκέψεις και αναγνώσματα, αλλά και πρακτική ενασχόληση με Knowledge Engineering και "εναλλακτικές" προσεγγίσεις της γνώσης. Γράψε σχετικά στο blog σου και ίσως να τα λέμε εκεί (μόνο βγάλε το comment moderation, γιατί έτσι δε μπορεί να γίνει ζωντανός διάλογος).

Απο το να διαβάζω (παρωχημένη;) "συστεμική" ανάλυση του προηγούμενου αιώνα, προτιμώ μοντέρνα Θεωρία Πληροφορίας και άλλα ενδιαφέροντα του σημερινού. Παντως θα σε αφήσω να αναρωτιέσαι αν έχω διαβάσει ή όχι τη "Βίβλο" σου ;)

Full ...Start :))

Nikos Dimou είπε...

verso p_52 said..
"Μέτρο κρίσεως του Χριστιανισμού μπορεί να είναι μόνο ό,τι συνάδει με τον Χριστό και τη γνήσια παράδοση της Εκκλησίας του".

Εδώ ήρθαμε - πάμε να φύγουμε. Ποια είνα η "γνήσια" παράδοση; όσο για τους πολέμους γενικά π. Χ. και μ Χ. - αναφερθήκαμε μόνο στους θρησκευτικούς.

Stathis είπε...

verso_p52 αν κάποιος κριτικάρει το χριστιανισμό δεν το κάνει κρίνοντας τον πιστό που μια εσωτερική ανάγκη τον οδηγεί στην πίστη. Αυτό αφορά μόνο τον ίδιο. Όταν η πίστη μετατρέπεται σε έκφραση μιας κοινωνίας ,όταν φεύγει από τη σφαίρα του ιδιωτικού, όταν της δίνεται πολιτικό νόημα ,θα κριθεί ως τέτοια.
Αυτό το νόημα έχειο η κριτική του Χριστιανισμού ( και τωνάλλων θρησκειών. Όταν διδάσκεται στα δημόσια σχολεία σαν μάθημα, μία μόνο θρησκεία , ξεφεύγει από τα πλαίσια της ιδιωτικής πίστης. Και όταν αυτό γίνεται με το επιχείρημα ότι θα κάνει τον κόσμο καλύτερο, θα κριθούν τα αποτελέσματα αυτής της παραδοχής. Έτσι βλέπουμε ότι στο όνομα του χριστιανισμού και πόλεμοι γίναν, και σφαγές και άλλα αποτρόπαια εγκλήματα. Όταν ο Ισπανός Θεοδόσιος ανακηρύχτηκε Μέγας από την εκκλησία, και του δόθηκε συγχώρεση για τη σφαγή 7000 αθώων , με σημερινούς όρους, διαφωνούντων συνείδησης, πρέπει να μείνει αυτή η εκκλησία στο απυρόβλητο;
Η διδασκαλία του Χριστού δεν υπάρχει αυτούσια.(Αν υπήρξε Χριστός). Το ιερατείο, η εκκλησία δημιούργησε την παράδοση, οικουμενική σύνοδος (ιερέων) έφτιαξε το σύμβολο της πίστης. Αν ήταν αυτονόητο το «Πιστεύω» , δε θα συνέβαινε το σχίσμα. Ερμηνείες ανθρώπων πιστεύετε. Άλλοι τη μία, άλλοι την άλλη.

Stathis είπε...

Αν δεν είναι δυνατόν να είναι ιδιωτική η πίστη, αποδεχτείτε την κριτική.

Stathis είπε...

verso_p52 μιλαμε για την πολιτική έκφραση του χριστιανισμού. Απλά. Σου έφερα παραδείγματα. Θέλετε κοινωνική έκφραση της θρησκείας σας, αλλά όταν την κριτικάρουμε σφυράτε αδιάφορα. « Δεν είναι χριστιανισμός αυτό λέτε.» Πεστε μας πρώτα τι είναι χριστιανισμός, αν συμφωνείτε με τη διδασκαλία θρησκευτικών με τη μορφή κατήχησης στα σχολεία, με την γνωμάτευση οικείου μητροπολίτη για την έγερση ναού άλλου δόγματος, με τη δίκη του καθηγητή Αλεξίου ,με την άποψη Χριστόδουλου ότι οι πολιτικοί πρέπει να φιλούν το χέρι του δεσπότη κλπ κλπ, και μετά συζητούμε.

maika είπε...

@aphrodite
... άστα... και όχι μόνο εγώ...
Θέλησε η γιαγιά μου (καθολική κι αυτή) να μπει σε μια ορθοδοξη εκκλησία να παρακολουθήσει τη λειτουργία και να προσευχηθεί. Ο παπάς που την ήξερε τι παλιοκαθολικιά ήταν... σταμάτησε τη λειτουργία και της είπε να φύγει....
Η γιαγιά μου ευτυχώς πάντα ετοιμόλογη τον ρωτάει.. - Και από που με διώχνεις??
Εδώ είναιτο "σπίτι" του Θεού.
Δεν είδα κουδούνι με το όνομά σου μπαίνοντας!!

Ο παπάς κόκκινος σα μπαρμπούνι συνέχισε το θείο έργο του... (που μάλλον νόμιζε πως ήταν του θείου του το έργο..) και η γιαγιά μου ,πικραμένη, έμεινε για λίγο και έφυγε.

Αχ να δω όταν τα μικρά σου σε ρωτήσουν για τους παπάδες τί θα τους πεις?? Τα δικά μου ,όταν ήταν πιο μικρά, για να μπούμε σε εκκλησία με ρωτούσαν αν είχε.. μέσα παπά. Αν είχε.. δεν ήθελαν να μπουν. Κάτι τα τρόμαζε.. Απο μικρό κι από τρελό που λένε...

Stathis είπε...

Εν ολίγοις δεν έχω φυσικά καμμία αντίρηση με την ελεύθερη έκφραση κανενός πιστού , καμιάς θρησκείας και δεν εννοώ αυτό όταν λέω ιδιωτική υπόθεση τη θρησκεία.
Δε διαφωνώ με την ύπαρξη κατηχητικών σχολείων αν τα δημιουργήσει και τα αναλάβει εξ ολοκλήρου η εκκλησία, οποιαδήποτε εκκλησία, και δεν επιβάλλεται η διδασκαλία τους με τον ένα ή άλλο τρόπο σε όλη την κοινωνία.

heinz είπε...

@Mickey

Αγαπητέ συνάδελφε λοιπόν...

Καταρχήν ευχαριστώ για τη συμβουλή να βγάλω το comment moderation (κι έλεγα τι φταίει? φταίει?) lol.

Η τεχνητή νοημοσύνη, μετά συγχωρήσεως, είναι μια πατάτα νερόβραστη. Για έναν μόνο λόγο: όταν παιδιά συμφωνήσετε σε μιαν οντολογία, πείτε το και σε μας να τη μάθουμε. Και μη χορεύετε γύρω από την conceptual ontology, τζάμπα ιδρώνετε, τα λέει κι ο Barry Smith, κι ο Quine και όλοι που έχουν μάτια.

Ο Individual (με κεφαλαίο) είναι η μόνη υπαρκτή οντότητα με τη δικιά του οντολογία.

Έχω ανοίξει ήδη τέτοιο Post, είναι το πρώτο χρονολογικά. Ό,τι προαιρείσθε...

Takis Alevantis είπε...

Υπέροχο κείμενο από την Ελευθεροτυπία της 18/04/2006.

Από το Δαφνί...

Με τον ΑΝΔΡΕΑ ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗ

ΟΤΑΝ ένας άνθρωπος μιλάει στον Θεό, πώς το λέμε; Προσευχή. Οταν ο Θεός μιλάει σ' έναν άνθρωπο; Παράνοια...

ΣΙΓΑ μη μασήσουν όσοι βρίσκονται σε θρησκευτικό παραλήρημα με το δημοσίευμα της «Εσπρέσο» ότι λιώνει το σκήνωμα του Βησσαρίωνα. «Στεναχώρησαν τον άγιο που τον αμφισβητούσαν, γι' αυτό λιώνει», θα πουν. Και θα συρρέουν με πούλμαν για να του συμπαρασταθούν...

ΕΥΤΥΧΩΣ οι δικοί μας θρησκόληπτοι είναι πιο λάιτ και δεν ζώνονται με εκρηκτικά για να πάνε μια ώρα αρχύτερα στον Παράδεισο, όπως οι μουτζαχεντίν του Αλλάχ. Ειδικά η ορθόδοξη παράδοση σε σχέση με τους καθολικούς και κυρίως τους προτεστάντες είναι πολύ πιο λαρτζ και ανεκτική.


Η συνέχεια ΕΔΩ

Stathis είπε...

verso_p52 λογικά αυτά που πρεσβεύεις,θα μπορούσα να συμφωνήσω παρά τις επιμέρους αντιρρήσεις μου.
Αλλά τότε προφανώς έχεις διαφορετική άποψη για το χριστιανισμό από την Εκκλησία της Ελλάδος, και έτσι προκύπτει το ζήτημα ποιός τελικά εκφράζει το χριστιανισμό στην Ελλάδα. Καταλαβαίνεις λοιπόν πως έχουμε δικαίωμα να κριτικάρουμε τη πολιτική έκφραση μιας θρησκείας, το ίδιο κάνεις εξάλλου κι εσύ όταν λες:«Αν ειπώθηκε η άποψη ότι κάποιος ΠΡΕΠΕΙ να φιλάει το χέρι του ιερέα, με βρίσκει απόλυτα αντίθετο.»

mickey είπε...

@heinz (2:41 μμ)
Αντί να μιλάς με "γρίφους" που προφανώς ελάχιστοι εδώ μέσα καταλαβαίνουν, μπορείς να μου απαντήσεις στην πολύ απλή παρατήρησή μου χωρίς να καταφεύγεις σε βαρύγδουπα ονόματα ή απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς (για την AI ή ότι άλλο);

Εκτός κι αν ΑΥΤΟΣ είναι ο ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΣ τρόπος που έχεις να αντιπαρατάξεις απέναντι στον "υποκειμενικό" ορθολογισμό που μας λες. Ευχαριστώ, δε θα πάρω!

Με "αυθεντίες" και "αφορισμούς" φάγαμε τα μούτρα μας χιλιετίες τώρα. Ας δώσουμε και στον ορθό λόγο μια ευκαιρία - κι αν στο μεταξύ μου βρεις κάτι ΠΙΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ, ε, τότε σφύρα το να το μάθουμε κι εμείς!

Μέχρι στιγμής δεν έχεις γράψει ΟΥΤΕ ΕΝΑ point για να στηρίξεις την άποψή σου. Να αρχίσω κι εγώ τις παραπομπές και τις "νερόβραστες πατάτες"; Δεν έχω συνηθίσει να κάνω διάλογο σε τέτοιο ύφος.

Όσο για το post, δεν έχει καμιά σχέση με το ζήτημα που έθιξα. Πάλι για τον ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ υποκειμενισμό μιλάει. Λυπάμαι, αλλά ξέρεις, είσαι κάτι αιώνες πίσω - κι ας επικαλείσαι διάφορα ...μεταμοντέρνα - η "conceptual ontology" σε μάρανε, τρομάρα σου!

achilleas είπε...

κ Δήμου οι άνθρωποι έχουν την εσωτερική φυσική ανάγκη να πιστεύουν και να προσεύχονται σε κάτι. Και προτιμούν αυτό το κάτι να το βλέπουν τουλάχιστο , και επειδή δεν μπορούν να δουν με τα μάτια τους το θεό, αγίους κλπ. κάνουν εικόνες και είδωλα τα οποία τα βλέπουν και προσφέρουν και ομορφιά στο χώρο λατρείας.

Τι πιο λογικό?
Και αν κάποιος νιώθει καλύτερα όταν προσκυνάει λείψανα ή εικόνες δεν πέφτει λόγος σε κανένα από τους υπόλοιπους.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Αγαπητό υποκείμενο δικαίου,
Έγραψα "φαίνεται" ότι οι πόλεμοι χωρίς θρησκευτικό υπόβαθρα έχουν κάνει μεγαλύτερη ζημία από τους λεγομένους θρησκευτικούς πολέμους. Δεν κατανοώ πώς αυτό το εκλαμβάνετε ως επιχείρημα και μάλιστα ως καύχηση της οργανωμένης θρησκείας. Κακός είναι ο πόλεμος όπως και να τον χαρακτηρίσουν οι ιστορικοί. Όμως είναι άδικο να καταδικάζουμε την Χριστιανική Εκκλησία διότι επεδίωξε και δεν κατόρθωσε να φέρει την ειρήνη στην γη και να επαινούμε για την συνέπειά τους αυτούς που επαγγέλθηκαν τον θρίαμβο της δυνάμεως και της βίας και αγωνίζονται να μας τον φέρουν.

heinz είπε...

@Mickey

Δεν έχω σκοπό να συνεχίσω τούτη την κουβέντα εδώ.

Δε φταίω γω συνάδελφε, αν Shannon έφαγες, Shannon μολογάς....

Αν θες να πούμε κάτι, βάλε την παρατήρησή σου εκεί πέρα που πρότεινες.

Αλλά σε προειδοποιώ: Θα μιλήσουμε με βιβλιογραφία, επιχειρήματα, και απαρέγκλιτη διαλεκτική (που καμμιά σχέση με τη διαλογική δεν έχει). Τα ..καντήλια σε μιαν αντιπαράθεση έχουν θέση (διάβασε και λίγο Πουλαντζά, όχι μόνο Shannon). Αλλιώς θα πέφταμε στη θρησκειολογία και περί πίστης, ό,τι είχα να πω το είπα.

Υ.Γ.1: Εσύ είσαι αιώνες πίσω. Αυτό δεν είναι κακό, καθόλου μάλιστα. Αλλά η ανθρώπινη σκέψη δεν ξεκινάει από τον Αριστοτέλη και το (απολύτως ηλίθιο) modus ponens. Ούτε κι από τον Tarski (Που εξάλλου ήταν απόλυτα ειλικρινής για την περιλάλητη αλήθεια). Ενημερωτικά: υπήρξαν κι οι προσωκρατικοί φιλόσοφοι.
Υ.Γ.2: Άμα κάνει κάποιος, έστω κι ένα πράγμα περισσότερο απ' όσα περιγράφονται στο "As we may think", σφύρα μου κλέφτικα να το μάθω. Η Πληροφορική έχει κολλήσει στο 1945. Άντε και 5 χρόνια μετά με το τεστ του Turing.
Υ.Γ.3: Δεν είναι όλα computers κι άμα νομίζεις ότι ζούμε σε ένα κόσμο ντετερμινιστικό, πέστο ξεκάθαρα να μη συζητήσω άλλο.

heinz είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
heinz είπε...

Mickey said:

(Τώρα που το θυμήθηκα):

"Ο "υποκειμενισμός" ως χαρακτηριστικό του είδους μας και και της λειτουργίας του ανθρώπινου εγκεφάλου και όχι του κάθε individual με αφήνει παγερά αδιάφορο, καθώς δεν έχει καμιά πρακτική αξία."

Αυτό φοβάμαι Mickey: Παγερά αδιάφορο...καθώς δεν έχει καμιά πρακτική αξία. Αυτό είναι το υπόστρωμα του εκάστοτε ολοκληρωτισμού.

Ρίξε μας τώρα και 5-6 μπηχεβιοριστικές απόψεις με λίγη gestalt μέσα, βάλε και δυο δόσεις θεωρία της πληροφορίας, χτύπα τα σε ένα cummulative distribution function, νάρθει να δέσει η μαγιονέζα. Αλλά ό,τι και να κάνεις, μαγιονέζα Heinz, δε θα βγεί!!!

Υ.Γ. Επίσης σε ενημερώνω ότι, για θέματα τέτοια, έτσι συζητάω, αυτό δε σημαίνει ότι απαξιώνω εσένα, ή τη δουλειά σου, μόνο κάποιες θεωρίες του πεδίου μας.
Υ.Γ.2: ΤΗ ΦΑΡΑ ΜΟΥ ΜΕΣΑ!!!! (Η φάρα μου = Πληροφορικοί)

:-)

resident είπε...

Το μόνο σίγουρο είναι ότι κάθε Πάσχα σταυρώνουμε χιλιάδες αθώα ζώα.Αξιοθρήνητο γεύμα για κάποιο τραπέζι λαίμαργων ανθρώπων.
Για αυτά δεν υπάρχει ανάσταση.

resident είπε...

Νομίζω ότι η χριστιανική διδασκαλία δεν είχε καμία πρακτική αξία από ηθικής άποψης για την ανθρωπότητα (ούτε φυσικά για το ζωικό βασίλειο).
Οι αρχές της ήταν δυσεφάρμοστες. Αν ο κόσμος προόδευσε έστω και λίγο ηθικά, αυτό έγινε από ανθρώπους που σε αυτούς αλλά στοιχεία υπερίσχυαν του χριστιανικού. Φιλόσοφοι, καλλιτέχνες, διανοούμενοι, ευεργέτες από αγάπη και όχι από πίστη...

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Αγαπητό υποκείμενο δικαίου
Ωραία συζήτηση ! Ευχαριστώ πολύ !
Να ξεκαθαρίσουμε πρώτα το περί ηθικής. Δεν είναι κάτι που το φέρνει η πίστη στο υπερβατικό. Είναι κάτι που ο άνθρωπος προσλαμβάνει, ήδη σε πολύ μικρή ηλικία, μεγαλώνοντας μέσα σε οικογένεια και κοινωνία άλλων ανθρώπων. Αυτό δεν είναι φιλοσοφική θέση, είναι εύρημα της κοινωνικής ανθρωπολογίας. Δεν είναι ο φόβος της επουρανίου τιμωρίας που κάνει τους Ιάπωνες να είναι λιγώτερο παραβατικοί από τους Αμερικανούς. Απλώς πολύ περισσότεροι από τους πρώτους είχαν την ευκαιρία να μεγαλώσουν σε συγκροτημένη οικογένεια.
Η αθεΐα ή ο αγνωστικισμός ως φιλοσοφικές θέσεις μου φαίνονται φτωχότερες από την πίστη στο υπερβατικό, αλλά, αφ' εαυτών δεν μπορούν να κατηγορηθούν για πολέμους ή για ανηθικότητα.
Αλλά ας συγκρίνουμε τις πρακτικές συνέπειες των δύο φιλοσοφικών προσεγγίσεων. Όταν πρέπει να λάβεις μιαν απόφαση ζωής ή θανάτου, πότε θα είσαι πιο ήπιος ; Όταν θεωρείς ότι ο άνθρωπος έχει μιαν αξία αιώνια και αθάνατη ή όταν πιστεύεις ότι τέτοια αξία δεν υπάρχει ή οτι σου είναι αδιάφορη.
Ας δούμε ένα απλούστατο παράδειγμα. Μιλάμε πολύ για την προστασία του περιβάλλοντος, για τον κόσμο που θα αφήσουμε στα παιδιά μας κλπ. Αν κάποιος μας πρότεινε να στειρώσουμε σήμερα όλο το ανθρώπινο είδος και να βάλουμε μπροστά και να ξεκοκκαλίσουμε τους υπάρχοντες πόρους της γης, που φθάνουν και περισσεύουν για να εξασφαλίσουν όλοι οι υπάρχοντες κάτοικοί της ένα ειρηνικό και άνετο υπόλοιπο της ζωής τους, γιατί δεν θα τον ακούγαμε ; Εν τάξει εμείς οι ΑΣΘΕΤ (ανένδοτοι, σκοταδιστές, θρησκόληπτοι, εθνικιστές, τουρκοφάγοι) έχουμε την βίδα μας. Οι φωταδιστές, ορθολογιστές, άθεοι, ρεαλιστές, αγνωστικιστές, όμως ;

Stathis είπε...

@ Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας

Θα λέγαμε ΝΑΙ!! Εμείς οι άθεοι , αγνωστικιστές κλπ. Να είσαι σίγουρος. Μόνο οι χριστιανοί θα σώσουν τον κόσμο. ΝΑΙ! ΝΑΙ!
Και να τελείωνουμε μ αυτή την πλάκα. Αν ο άνθρωπος έχει αιώνια αξία και αθάνατη μπορείς άνετα να δεχτείς πως τα βάσανα του κόσμου τούτου , είναι δώρο του Θεού, και η ανταμοιβή θα έρθει στην επόμενη ζωή. Τα έχει πει ο χριστιανισμός αυτά, για να δικαιολογήσει και διαιωνίσει τη δουλεία, την τουρκοκρατία και λοιπά απάνθρωπα συστήματα.
Ο αθεϊσμός είναι ανθρωπισμός, τουλάχιστον έτσι τον αντιλαμβάνομαι εγώ.

achilleas είπε...

@ Πάντα σκεπτικιστής

1. Βάζετε και κανένα προσωπικό στοιχείο(email) γιατί το βρίσκω πολύ ηλίθιο να γίνονται 50 διαλόγοι στο blog λες και είναι chat.

2. Δεν κατάλαβα γιατί με λες αφελή. Δεν είπα ότι προσκυνώ λείψανα ούτε είμαι υπερ, αντίθετα συμφωνώ με όσα είπες. Το σχόλιο μου απευθυνόταν στον κ. Δήμου. Δεν μπορούν όλοι να πιστεύουν σε ιδεές και φιλοσοφίες, θέλουν κάτι χειροπιαστό.

3. Τώρα θες να πάρω το σχόλιο σου για τους φόρους σοβαρά?

mickey είπε...

@heinz:
Όροι και ονόματα που χρησιμοποιείς για μένα (χωρίς να έχω αναφερθεί καθόλου σε αυτά - τα γνωρίζω φυσικά):

- Shannon
- Αριστοτέλης
- modus ponens (και μάλιστα ως "απολύτως ηλίθιο"!)
- As we may think
- Τεστ του Turing
- ντετερμινιστικός κόσμος
- μπηχεβιοριστικές απόψεις
- cummulative distribution function

Φυσικά, για την ταμπακιέρα κουβέντα! Ρίχνουμε μπόλικα ονόματα, τους βάζουμε και μερικούς απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς για να κάνουμε εντύπωση, επικαλούμαστε και διάφορα φαιδρά για να το παίξουμε προοδευτικοί και μεταμοντέρνοι και that's all! Α, να μην ξεχάσω: Έθεσα και "το υπόστρωμα του εκάστοτε ολοκληρωτισμού". ΕΛΕΟΣ!!!

Στο τελευταίο post σου θίγεις ΞΑΝΑ τον υποκειμενισμό των ανθρώπων ως ΕΙΔΟΣ. Δυστυχώς δεν καταλαβαίνεις τι λέω. Άφησα και σχόλιο, καθώς φοβάμαι ότι το πρόβλημα είναι κυρίως προσωπικό.

Το μόνο που ζήτησα είναι να τεκμηριώσεις γιατί ο ορθολογισμός είναι "δεδομένος υποκειμενισμός" και μάλιστα διευκρίνισα τον διαχωρισμό μεταξύ υποκειμενισμού ως άτομα (individuals) και ως ανθρώπινο είδος, σύμφωνα με την λίγο ως πολύ κοινή λειτουργία του ανθρώπινου εγκεφάλου (μικροδιαφορές υπάρχουν πάντα). Αντί απάντησης, παραθέτεις βιβλία, ονόματα, όρους, απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς και τη ...φάρα σου μέσα(!)

Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη φάρα σου, τη φάρα μου και γενικά οποιαδήποτε φάρα. Τα προβλήματα τα έχουν πάντα συγκεκριμένα ΠΡΟΣΩΠΑ και όχι φάρες.

Τέλος είπες:

"Αλλά σε προειδοποιώ: Θα μιλήσουμε με βιβλιογραφία, επιχειρήματα, και απαρέγκλιτη διαλεκτική (που καμμιά σχέση με τη διαλογική δεν έχει). Τα ..καντήλια σε μιαν αντιπαράθεση έχουν θέση (διάβασε και λίγο Πουλαντζά, όχι μόνο Shannon)."

Αν τα "επιχειρήματά" σου είναι όπως αυτά που παραθέτεις εδώ μέσα και επιπλέον αφήνεις θέση και για ...καντήλια (περισσότερα από αυτά που ήδη κατέβασες εδώ;), άσε καλύτερα. Και χωρίς modus ponens πώς μπορεί να σταθεί ένα λογικό επιχείρημα; Ο οποισδήποτε διάλογος είναι απλά ΑΔΥΝΑΤΟΣ!

Μπορείς να παίζεις φιλοσοφικά παιχνιδάκια (σαν τον Αχιλλέα με τη χελώνα π.χ.), αλλά στην πράξη αν δεν το χρησιμοποιήσεις, δε μπορείς να σταυρώσεις ΟΥΤΕ ΕΝΑ επιχείρημα - δες π.χ. πόσες φορές το χρησιμοποιείς στο ίδιο σου το blog!

Δε θα ασχοληθώ άλλο. Ο καθένας που διαβάζει τα γραπτά σου, μπορεί να βγάλει κάποια συμπεράσματα (με η χωρίς modus ponens) κι ας μη γνωρίζει τη σχετική ορολογία και τα ονόματα. Να είσαι καλά και να προσέχεις! Δυστυχώς, έχασα πολύ καιρό μαζί σου :(

Υ.Γ. Το αρχικό μου σχόλιο ήταν σαφώς πιο "επιθετικό", αλλά διαβάζοντας το blog σου, υποθέτω πως υπάρχει σοβαρότερο "πρόβλημα" και το σέβομαι. Απλά λυπάμαι :(

resident είπε...

Xαίρομαι ιδιαίτερα που κάποιοι προσπαθούν, και έχουν την υπομονή, έστω και μέσα από αυτό το βήμα, να βοηθήσουν να εκλείψει ο φασισμός της θρησκείας και του σκοταδισμού από αυτή την χώρα.

mickey είπε...

hioniam, "υποκείμενο δικαίου" και όποιος άλλος ενδιαφέρεται, έχω θίξει το θέμα του Αγίου Φωτός στο blog μου εδώ και μέρες. Έθιξα κατά βάση το "παράδοξο της μετάδοσης", αλλά το θέμα φυσικά έχει αρκετές πτυχές. Ορισμένες συζητήθηκαν στα σχόλια (η συζήτηση δεν έχει κλείσει φυσικά).

Η "ειδική μεταχείριση" της Πολιτείας είναι εκείνη που με ενοχλεί περισσότερο, καθώς αποτελεί ένα ακόμα παράδειγμα εναγκαλισμού Κράτους-Εκκλησίας και μάλιστα για ένα θέμα που ρέπει περισσότερο στη δεισιδαιμονία παρά την πίστη (όχι ότι διαφορετικά δε θα ήταν επίσης απαράδεκτο για σύγχρονο κράτος).

Όσοι πιστοί (και μη), προσέλθετε!

achilleas είπε...

1. πολύ μπέρδεμα ρε φίλε να κάνω συζήτηση σε blog! βάλε κάνα email. όμως δε θα είναι το ιδιο ετσι, εδώ έχει πιο πολύ action (δεν ειρωνεύμαι)

2. Κοίτα από την πλευρά σου το καταρρίπτω το μηχανισμό οκ, αλλά αφού αυτό χρειάζονται οι πιστοί για να μείνουν πιστοί τι να κάνουμε? Άρα ο μηχανισμός λειτουργεί μια χαρά. (Είμαι της λογικής "αλήθεια είναι αυτό που νομίζεις ότι είναι αλήθεια")

3. Όσο για το 8% στην Γερμανία δεν έχω ιδέα και βαριέμαι να το ψάξω κιόλας. Δηλάδη πληρώνει όποιος το επιθυμεί σαν εισφορά ?. Όμως ζούμε Ελλάδα (εγώ κύπρο) και ξέρουμε πως κατασπαταλούνται τα χρήματα του κόσμου σε άπειρες περιπτώσεις και τεράστια ποσά, αρα χαλάλι τα όσα ξοδεύονται για καμιά εκκλησσιά.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Αγαπητό υποκείμενο δικαίου,
Με κίνδυνο να γίνω κουραστικός ξαναλέω ότι η ηθική έχει, αν έχει, περιθωριακή σχέση με την πίστη στο υπερβατικό και ακόμα λιγότερη με την μια ή την άλλη Εκκλησία. Ο Βολταίρος πίστευε ότι η πίστη των υπηρετών του τους απέτρεπε από να τον δολοφονήσουν στο κρεβάττι του και της γυναίκας του από τον να τον κερατώνει. Σήμερα ξέρουμε πως σ' αυτά είχε χονδρό λάθος.
Το πρακτικό πρόβλημα το γράφετε και μόνος σας : "Τι είδους άνθρωποι θέλουμε να είμαστε". Η έμφαση είναι στο "θέλουμε". Αυτό από μόνο του σημαίνει ότι θέτουμε εαυτούς και την συνείδησή μας ως τελευταίους και απολύτους κριτές σε ζητήματα για τα οποία ξέρουμε, από την φύση των ζητημάτων αυτών, ότι δεν είμαστε ικανοί να αποφασίσουμε. Αφήστε που μπορεί και να αλλάξουμε μια μέρα γνώμη, αφεντικά είμαστε. Και θα αλλάξουμε όταν αλλάξει το φαινόμενο συμφέρον μας.
Ο δρόμος που χαλάει τα σπάνια αγριολούλουδα δεν είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου και, συνεπώς, είναι κάπως εκτός της συζητήσεως. Αν ο δρόμος έσωζε ζωές ή/και τα αγριολούλουδα περιείχαν κάτι που σε είκοσι χρόνια θα μπορούσε να σώσει ζωές, τότε μάλιστα, υπάρχει διαφορά. Αλλά και πάλι, ούτε η πίστη, ούτε η αθεΐα ή ο αγνωστικισμός μάς δίνουν απάντηση. Για παράδειγμα, η ανάδειξη και η εξαφάνιση των ειδών συμβαίνει από καταβολής κόσμου, λέει και ο άθεος ή αγνωστικιστής, συνεπώς γιατί να μην κάνω την δουλειά μου ; Δεν είναι ούτε η πίστη, ούτε η αθεΐα ούτε ο αγνωστικισμός τσελεμεντέδες ή εγχειρίδια αναλύσεως κόστους-οφέλους, βάσεις προβληματισμού είναι.
Ο Μπρέχτ βάζει στο στόμα του ήρωά του κ. Κώυνερ την σύσταση όπως η ομάδα διαφωτισμού του κόμματος καταρτίσει κατάλογο ερωτημάτων στα οποία θα ομολογεί ρητώς ότι δεν έχει απάντηση. Πρακτικώς, αυτή η ομολογία έρχεται ευκολώτερα σε όποιον πιστεύει στο υπερβατικό. Δεν λέω ότι δεν είναι εφικτή και στον άθεο ή τον αγνωστικιστή. Αν κάνει το βήμα, είναι, φυσικά, πολύ πλησιέστερα στο Θείον από πολλούς λεγομένους πιστούς. Αν ...

Για το μεγάλο φαγοπότι και την αυτοκατάργηση του ανθρωπίνου είδους τι λέτε ; Ο stahis φαίνεται να την εγκρίνει. Εσείς ;

Stathis είπε...

@ Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας λέει: Για το μεγάλο φαγοπότι και την αυτοκατάργηση του ανθρωπίνου είδους τι λέτε ; Ο stahis φαίνεται να την εγκρίνει. Εσείς ;

Αγαπητέ , πως να σας δείξω ότι εκτίθεστε με τις ακραίες απόψεις που εκξφράζετε; Με το χιούμορ φαίνεται πως δεν μπορείτε να το καταλάβετε. Συνεχίστε. Τις θέσεις μου ενισχύετε με τον τρόπο σας.
Είναι ενδεικτικός της μισαλλοδοξίας πολλών πιστών.

Stathis είπε...

verso_p52

Είναι φανερό πως γράφεις με καλή προαίρεση, πως η θρησκευτικότητά σου έχει στόχο ένα καλύτερο κόσμο, με λιγότερο πόνο.

Κάνεις ένα λάθος όμως. Θεωρείς τον φανατισμό αυθύπαρκτη ιδεολογική οντότητα, και σ αυτό το ιδεολόγημα στηρίζεις κάποιες σκέψεις σου.

Ο φανατισμός, μπορεί να υπάρχει και έξω από τις θρησκείες, αυτό είναι σαφές, αλλά δεν υπάρχει χωρίς ιδεολογία. Δεν είναι κάποιος φανατικός γενικώς και αορίστως και ψάχνει ένδυμα να τον περιβάλλει.

Ο φανατισμός προέρχεται από την απόλυτη πίστη σε μια ιδεολογία, ιδεολογία είναι και θρησκεία. Μάλιστα οποιαδήποτε ιδεολογία αποκλείει τον ορθό λόγο, τείνει περισσότερο στη δημιουργία φανατικών οπαδών.
Συμφωνώ στην ανάδειξη των ανθρωπιστικών στοιχείων των θρησκειών ως παράγοντα συμβίωσης και ανάπτυξης της ανεκτικότητας.
Ένα ωραίο άρθρο πάνω στο θέμα υπάρχει στο "BHMA" εδώ:
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14734&m=B56&aa=1.
Στο blog μου έχω ανεβάσει ένα post σχετικά. Είναι ανοικτό για περαιτέρω διάλογο.

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   201 – 237 από 237   Νεότερο› Νεότερο»