Σάββατο, Μαΐου 13, 2006

Requiem για μία ερωμένη

Γιατί έχω την εντύπωση πως χάνεται η Βόρεια Κύπρος;

Βλέπω τους Ελληνοκύπριους βολεμένους μέσα στην ευμάρειά τους, στο κύρος και στην ισχύ τους ως μέλος της Ε.Ε., στον εσωστρεφή εθνικισμό τους, να μην πολυενδιαφέρονται πια για την ενότητα του νησιού.

Εντάξει, το σχέδιο Ανάν δεν ήταν ιδανικό – αλλά σε κάθε διαπραγμάτευση πρέπει να δώσεις για να πάρεις. Εμείς δεν μοιάζει να είμαστε διατεθειμένοι να δώσουμε κάτι – ούτε καν να συζητήσουμε. Εντωμεταξύ ο Βορράς κερδίζει την συμπάθεια της διεθνούς κοινής γνώμης (τώρα είμαστε εμείς οι αδιάλλακτοι) και στο έδαφός του παγιώνονται καταστάσεις και οικονομικά συμφέροντα. Ο χρόνος κυλάει υπέρ της διχοτόμησης – και η νέα γενιά την θεωρεί δεδομένη.

Δεν είμαι ειδικός. Είμαι εραστής της Κερύνειας και την νοσταλγώ:


ΔΕΝ ΞΕΧΝΩ

“Αν σε λησμονήσω Ιερουσαλήμ, ας μαραθεί το δεξί μου χέρι, ας κολλήσει, η γλώσσα μου στον ουρανίσκο μου, αν δεν σε θυμηθώ...”.

Πολλά λιμάνια μοιάζουν αγκαλιές – μα της Κυρήνειας πάνω απ' όλα. Η πιο κλειστή, ή πιο ζεστή, η πιο γλυκιά αγκαλιά – μάνας όχι, αλλά αδερφής ή ερωμένης. Το μικρό λιμάνι της Κυρήνειας. Δεν θα το ξεχάσω ποτέ.

Σεπτέμβρης '71, ένας ζεστός Σεπτέμβρης. Ο Σεφέρης άρρωστος στην Αθήνα κι εγώ, με τα ποιήματα του σαν οδηγό, ανακαλύπτω την Κύπρο. Σαλαμίνα, Πλάτρες, Έγκωμη, Αγιάναπα - τα ποιήματα πού μ' αρέσουν.
“Αυτός ο κόσμος δεν είναι ο δικός μας, είναι του Ομήρου”. Πιο Ελλάδα από την Ελλάδα η Κύπρος μου δίνει μια αίσθηση αρχαϊκή, Ίσως είναι η γλώσσα, πιο σκληρά πελεκημένη, πιο άμεση, Ίσως είναι το φως το “χρυσό δίχτυ”.

Υπήρχε ήδη μια βουβή απειλή γύρω - θυμάμαι που έκανα μεγάλη παράκαμψη για να πάω από τη Λευκωσία στην Κυρήνεια. Ο δρόμος του Αγίου Ιλαρίωνα ήταν κλειστός. Τούρκικη σημαία ανέμιζε στο παλιό κάστρο.

Αν η Κυρήνεια ήταν μία μικρή λυρική ποίηση – λίγο πιο πάνω, το Μπελαπάις, ήταν σαν μουσική από μεγάλο όργανο. Ένα γοτθικό μοναστήρι, αλλά όχι γκρίζο, όχι σκοτεινό σαν αυτά πού ήξερα. Ένα φωτεινό γοτθικό μοναστήρι, μια αντίφαση με τον εαυτό του - μια αντίφαση με τις λεμονιές και τους φοίνικες που το τριγύριζαν. Από τις άδειες αιχμηρές αψίδες έβλεπες φλογερά λουλούδια, μπουκανβίλιες ν' ανθίζουν. Μεσογειακή γλύκα και γοτθική αυστηρότητα - μια απροσδόκητη σύνθεση φοβερής έντασης κι ανάτασης, θυμήθηκα πάλι τον Σεφέρη: “Η Κύπρος είναι ένας τόπος όπου το θαύμα λειτουργεί ακόμα”.

Είπα: θα ξανάρθω στην Κυρήνεια, θα 'ρθω να μείνω. Όταν γύρισα στην Αθήνα πέθαινε ο Σεφέρης. Τρία χρόνια μετά, χάθηκε η Κυρήνεια.
Λίγα πράγματα στη ζωή μου έχουν λείψει όσο αυτή η μικρή πολιτεία.

Αισθάνομαι εξόριστος όταν τη σκέπτομαι, εξόριστος από μια πατρίδα, που ο ίδιος διάλεξα. Το μόνο που μπόρεσα να κάνω όταν έμαθα την καταστροφή, ήταν να γράψω δύο λέξεις: “δεν ξεχνώ”, και να τις στείλω σ' όλο τον κόσμο.

Γιατί, αν σε ξεχάσω Κυρήνεια, αν σε ξεχάσω Κύπρος, θα λιγοστέψω σαν Έλληνας, θα φτωχύνω σαν άνθρωπος, θα μικρύνω, θα μαραθώ.

Νιώθω πως έχω μια πόλη-ερωμένη. Κάπου με περιμένει "προσφέροντας μικρούς μαστούς". Με μια τρυφερή ζεστή αγκαλιά, λιμάνι. Η τελευταία ακτίνα του ήλιου χτυπάει το κάστρο και τα νερά βαθαίνουν και σκοτεινιάζουν.

Βλέπω τις φωτογραφίες του '71 - πόσο φωτεινές είναι οι διαφάνειες με τον ήλιο της Κύπρου. Κάθε λεπτομέρεια, κάθε πέτρα, κάθε αγκάθι είναι τυπωμένο στη μνήμη μου. Θα 'χουν αλλάξει τώρα βέβαια πολλά στην Κυρήνεια - δεν θέλω να το σκέφτομαι. Θέλω να τη θυμάμαι όπως την άφησα, με την υπόσχεση της επιστροφής.

Η μικρή Αφροδίτη της Βόρειας Κύπρου. Η Κυρήνεια - μια πόλη αγκαλιά. Μικρή ζεστή φίλη, πολλοί σ' αγαπούσαν, πολλοί σ' έχασαν. Πολλοί περιμένουν. Και δεν ξεχνούν.

“Εάν επιλάθωμαί σου, Ιερουσαλήμ, επιλησθείη η δεξιά μου κολληθείη η γλωσσά μου τω λαρύγγι μου, εάν μη σου μνησθώ...”.

283 σχόλια:

«Παλαιότερο   ‹Παλαιότερο   201 – 283 από 283
aphrodite είπε...

ΚΑΛΗΜΕΡΑ!

Είναι σπουδαία μέρα, λαμπρή, συγκινητική, σε πληγώνει άνετα...

Της Μητέρας...

Ο,τι και να κάνεις, ό,τι και να σου πούνε, απλό χαστούκι ή βάλσαμο...

Το πραγματικά τρομαχτικό είναι που είσαι ΑΝΑ ΠΑΣΑ ΣΤΙΓΜΗ υποψήφια για τον μεγαλύτερο πόνο που μπορεί να νοιώσει άνθρωπος πανω στον πλανήτη: να χάσεις το παιδί σου...

Χρόνια μας πολλά, χρόνια μας πολλά, άν το πούμε πολλές φορές μπορεί να σκεπαστεί η τρόμος για λίγο, να ξεχαστώ...

Ευλογημένες οι καρδιές που νοιώθουν έτσι, ευλογημένες...

Οι άλλες, από την ασφάλειά τους, δεν θα καταλάβουν ποτέ - κι αυτές ευλογημένες, δεν ξέρουν...

Nikos Dimou είπε...

paragrafos said...
ξέρετε πολυ καλά ότι συχνά οι δημοσκοπήσεις υποβάλλουν στον κόσμο τι "θέλουν".


Σε αυτή τη περίπτωση η ερώτηση δεν ήταν loaded ούτε biased. Υπήρχαν 5 επιλογές.

Ερώτηση: "Αν ξεκινήσουν νέες διαπραγματεύσεις που πρέπει να στηριχθούν;"

Στο Σχέδιο Αναν όπως είναι (1%)
Στο Σ. Α. με περιορισμένες αλλαγές (8%)
Στο Σ. Α. με μεγάλες και ουσιαστικές αλλαγές (27%)
Σε ένα ριζικά νέο σχέδιο (58%)
Δ. Γ./ Δ. Α. (6%)

manosnikol είπε...

ΜΑΝΑΣ ΕΓΚΩΜΙΟΝ

Χωριό. Φτώχεια. Πολλή. Αυτός είναι ο μικρός της. Το στερνοπούλι της. Η άγκυρα της. Αυτός που θα της έδινε ένα ποτήρι νερό στα στερνά της. Έτσι του έλεγε…
Κι ανάποδα. Εκείνη είναι η μάνα. Η μάνα του. Το λιμάνι του. Η Αγκαλιά. Η μυρωδιά της αγκαλιάς της (πράσινο σαπούνι και λεμονανθοί). Το φουστάνι της, που το κρατούσε σφικτά για να κάνει τα πρώτα του βήματα.
Σχεδόν πενήντα χρόνια πριν. Τα θυμάται. Όλα τα θυμάται. Πως βύζαινε. Πως μύριζε το γάλα. Την αίσθηση της ρόγας. Το χρώμα της. Πως τον έπαιρνε ο ύπνος μετά, καθώς εκείνη τον νανούριζε. Πως ξενυχτούσε δίπλα του στους πυρετούς του. Πως του χάιδευε τα μαλλιά του. Με το χέρι της. Το άγιο χέρι. Το τρυφερό της χέρι…
Νερό. Τα χρόνια. Σαν νερό. Σαν αστραπή. Πέρασαν. Αυτός στην πόλη. Για να σπουδάσει. Να μορφωθεί. Να ξεφύγει από την μιζέρια. Εκείνη πίσω. Στο χωριό. Αγράμματη. Αλλά σοφή. Άξια. Ικανή. Να περιμένει. Να υπομένει. Να καρτερεί…
Νερό. Τα χρόνια. Σαν νερό. Σαν αστραπή. Πέρασαν. Αυτός στην πόλη. Σπουδαίος. Ήθελε να την πάρει μαζί του. Να την προσέχει. Να της δώσει ένα ποτήρι νερό στα στερνά της. Όπως του ‘λεγε. Εκείνη όμως πια δεν ήθελε, γιατί δεν μπορούσε να ζήσει αλλού πάρεξ στο σπίτι της. Που να πάει; Στην πόλη; Σ’ ένα κλουβί;
Έτσι την επισκέπτονταν. Στην αρχή συχνά. Μετά υποχρεώσεις πολλές. Πιο αραιά. Και κάθε φορά τον καλωσόριζε: «Ήρθε το στερνοπούλι μου να με δει!». Κι αυτός την έπαιρνε αγκαλιά, την σήκωνε ψηλά σαν πούπουλο -πως είχε μικρύνει έτσι, μια σταλιά- κι αυτή τον γέμιζε φιλιά!
Ώσπου μια φορά που πήγε να την δει, δεν τον αποκάλεσε στερνοπούλι. Αλλά πατέρα. Κι ήρθε και κούρνιασε στην αγκαλιά του. Είχε γίνει μικρό παιδί. Κι όλο πατέρα τον έλεγε. Αλτσχάιμερ. Κι αυτός ανίκανος να την βοηθήσει. Στην αρχή. Ώσπου κατάλαβε…
Την επισκέπτονταν συχνά. Πολύ συχνά. Την έπαιρνε αγκαλιά και την νανούριζε. Γλυκά… πολύ γλυκά…Τα λόγια του ‘ρχονταν αυθόρμητα. Όπως τον νανούριζε εκείνη πριν μιαν αιωνιότητα ή σαν χθες…

Μάνα μου, μανουλίτσα μου κι αγαπημένη μάνα
Θυμάμαι τη ζεστή αγκαλιά και τα γλυκά φιλιά σου
Τα τρυφερά τα χάδια σου, στην παιδική ψυχή μου!
Εκεί που υπήρχε μόνο φως, καθόλου το σκοτάδι
Γιατί ’ταν η αγάπη σου που φώτιζε τα πάντα.

Και τώρα μάνα μου γλυκιά, μάνα μου λατρεμένη
Σε βρίσκω να ’σαι ανήμπορη, με λογικά χαμένα…
Να κυνηγάς φαντάσματα, τις παιδικές σου μνήμες…
Σπαράζω κι όμως δεν μπορώ να σε γυρίσω πίσω.

Το μόνο που μ’ απόμεινε να σου προσφέρω μάνα
Είναι τα δυο τα χέρια μου, σφικτά να σ’ αγκαλιάσω
Να σου χαϊδέψω τα μαλλιά, να σε παρηγορήσω
Να γύρεις το κεφάλι σου και να σε πάρει ο Ύπνος…

πάντα σκεπτικιστής είπε...

@ Ν.Δήμου

1)Υιοθετώντας την Τούρκικη προπαγάνδα, τι ακριβώς επιδιώκετε; βλέπετε να διακατεχόμαστε ως χώρα απο μεγαλοιδεατισμό ή "ευγενή τύφλωση " τύπου 1922; (εννοώ τις αναφορές σε "Βόρεια Κύπρο" αντί κατεχόμενα, παράνομο εναέριο χώρος 10 ν.μ. κλπ - μήπως προτείνετε να αφοπλίσουμε και τα νησιά όπως ζητούν οι πρωθυπουργοί της γείτονος τα τελευταία 35 χρόνια;)

2)Γιατί ποτέ, ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΦΟΡΑ δεν έχετε στηλιτεύσειτον Τουρκικό επεκτατισμό, αλλά και τις Τουρκικές θηριωδίες, τόσο έναντι στον ίδιο τον Τουρκικό λαό, όσο και σε βάρος 'αλλων εθνοτήτων που ζούν εκεί;

3)Πώς γίνεται να είστε ΤΟΣΟ αυστηρός σε ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Ελλάδα (και καλά κάνετε) ενώ απο την άλλη, να μην έχετε γράψει το παραμικρό για τις παραβιάσεις τους στην απέναντι χώρα (οι όποιες δικές μας είναι πταίσματα μπροστά τους) και ταυτόχρονα υποστηρίζετε και την είσοδοτης Τουρκίας στην ΕΕ υπο αυυτές τις συνθήκες...

4)Γιατί δεν έχετε ποτέ αναφερθεί στην γενοκτονία των Αρμενίων και των Ποντίων; Δέν πέθαναν 353.000 Έλληνες Πόντιοι στα τάγματα εργασίας και τις ατέλειωτες πορείες που τους υπέβαλε το Κεμαλικό κράτος;

5)Για σας ο Κεμάλ δεν ήταν εγκληματίας πολέμου;Δεν θα έπρεπε να επιδιώξουμε την αναγνώριση του γεγονότος αυτού όπως για τον Χίτλερ και τον Στάλιν;

6)Γιατί όταν πρόκειται για γαιοπολιτική, συσχετισμούς δυνάμεων, εξωτερική πολιτκή, ξεχνάτα εντελώς τον ορθολογισμό που σας διακατέχει; Γιατί συστηματικά αγνοείτε τις βασικές αρχές που πρώτος εξέφρασε ο Θουκυδίδης αλλά και πιο πρόσφατα ο κορυφαίος καθηγητής Γερμανικόυ πανεπιστημίου Π.Κονδύλης; (ένας αντίλογος που προσπάθησε πρίν χρόνια να αρθρώσει ο Ρ.Σωμερίτης έναντι του γίγαντα Κονδύλη με άρθρο του στο ΒΗΜΑ, μόνο γέλιο προκάλεσε... μιλάμε για πολύ γέλιο όμως...)

7)Γιατί αναφέρεστε σε Β. Κύπρο αντί για κατεχόμενο τμήμα του νησιού; Με αυτόν το τρόπο, δε ρίχνετε νερό στο μύλο των Τούρκων στρατηγών που στην πραγματικότητα κυβερνούν τη γείτονα;
Μήπως τελικά "Ξεχάσατε" και μάλιστα πολύ γρήγορα, οτι πρόκειται για διεθνές ζήτημα εισβολής και κατοχής;

8)Μια και μιλάμε για ορθολογισμό και real -politik, ξέρετε καμιά χώρα στον κόσμο που να προκόβει οικονομικά, να προσελκύει επενδύσεις (στα πλαίσια πάντα του καπιταλισμού)χωρίς ταυτόχρονα να εξασφαλίζει την ασφάλειά της σε σχέση με τους γείτονές της;Γιατί ακόμα και στις πιο ήσυχες περιοχές του πλανήτη, υπάρχει ισορροπία δυνάμεων; Γιατί η Ελβετία διαθέτει δεκάδες F-18 Hornet; Γιατί η Σουηδία διαθέτει εκατοντάδες μαχητικά;

9)Η Τουρκία διεκδικέι συνδιοίκηση στη θράκη, αφοπλισμό των νησιών του Αιγαίου, δύο κράτη στην Κύπρο (μέχρι το σχέδιο Ανάν τουλάχιστον), την Γαύδο, 3.000 νησάκια και βραχονησίδες "των οποίων το καθεστός έιναι ασαφές" (δήλωση Τούρκου υπουργού).
Τι ακριβώς προτείνετε; α)παραχώρηση όσων ζητούνται; β)διαπραγμάτευση και φιλανδοποίηση;
Σε κάθε μια απο τις παραπάνω περιπτώσεις, θα μπορούμε να κοιμόμαστε ήσυχοι, να μειώσουμε τις αμυντικες δαπάνες και να φτιάξουμε "σχολεία και νοσοκομεία";

10)Πώς είναι δυνατόν να είστε πάντα υπέρ των διαπραγματεύσεων ( άρα και της παραχώρησης κάποιων κυριαρχικών δικαιωμάτων στη γείτονα)όταν κάτι τέτοιο σημαίνει οτι το άλλο μέρος θα ακόμα περισσότερο διεκδικητικο, άρα ο πόλεμος θα είναι πιο κοντά; (διαβάστε οποιοδήποτε επιστημονικό σύγγραμα σχετικά με γαιοπολιτική και διεθνείς σχέσεις)

Ζητώ συγνώμη για το μέγεθος του κειμένου, αλλά παρακολουθώντας συστηματικά τις απόψεις σας, είναι εύλογο να δημιουργούνται ορισμένα ερωτήματα.

πάντα σκεπτικιστής είπε...

Υ.Γ.

Αναφορικά με το σχέδιο Άτσεσον και για το σχόλιό σε σχέση με τα σχόλια του behind words, με βρίσκετε απόλυτα σύμφωνο (σχόλιο 9:04)

mickey είπε...

Γιάννη και όποιοι άλλοι, προφανώς ΔΕΝ καταλαβαίνετε πως δεν έκανα τίποτα το σπουδαίο ή ύπουλο. Αν κάνεις κλικ σε ένα nick, θα σου ανοίξει τη σελίδα του προφίλ του. Ακόμα κι αν το προφίλ είναι κρυφό, στο τέλος θα αναγράφει έναν αριθμό. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ το ID που "αποκάλυψα" - σιγά την "κατασκοπεία". Από κει και μετά, μπορώ να βάλω ένα πρόγραμμα να ψάξει μέσα στο αρχείο HTML του σχολιασμού κάθε post για το ID του σαλτάρω και να μου βρει ποια nicks αντιστοιχούν σε αυτό το ID.

Δεν έκανα καμιά ιδιαίτερη ενέργεια. Το ID του κάθε nick είναι δημόσια διαθέσιμο για κάθε ένα που εγγράφεται στον blogger (π.χ. εσύ έχεις το 16806527). Και δυστυχώς, ο καθένας μπορεί να παρουσιαστεί με το όνομα του άλλου και να γράφει ότι θέλει - έχω κουραστεί να εξηγώ τις τεχνικές αδυναμίες του συστήματος. Περισσότερα θα γράψω στο "τεχνικό" μου blog (Help Desk).

Δυστυχώς ανακάλυψα ένα άλλο "κολπάκι", που έτσι και το χρησιμοποιήσουν τα trolls θα φέρουν απίστευτη αναστάτωση στην μπλογκόσφαιρα και θα μπορούν να διαλύσουν κάθε καλή προσπάθεια σε αυτό το blog και σε οποιοδήποτε άλλο.

Δεν το αποκαλύπτω δημόσια για να μην τους μπουν ιδέες και ετοιμάζω κάτι ώστε να μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε αν τυχόν παρουσιαστεί. Για λεπτομέρειες υπάρχει και το email μου. Πρόκειται για κάτι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΣΟΒΑΡΟ!

Όσο για το αν "οι απόψεις μας και το γούστο μας απέχουν παρασάγγας", αυτό θα μπορούσες να το πεις μόνο αν γνωριζόμασταν καλά. Μην παρασύρεσαι άκριτα σε τέτοιες γενικεύσεις...

aphrodite είπε...

Κάποιος άνθρωπος που υπερ-αγαπώ, μου είπε κάποτε όταν μιλούσαμε για κάτι δικό του (γραπτό) που δεν είχα καταλάβει ότι ήταν ΠΟΛΥ σοβαρό, να "μην ασελγώ σε κείμενο πόνου". Ετσι ακριβώς, τις θυμάμαι τις λέξεις μία-μία, γιατί αισθάνθηκα τελειώς ρόμπα, που δεν είχε πιάσει το ότι βασικά συμφωνούσα, αλλά προσβλήθηκε...

Θέλω να ρωτήσω πώς μπορεί κανείς να μιλά για Β. Κύπρο (ούτε να το γράψω δεν θέλω), είναι ΚΑΤΕΧΟΜΕΝΑ! Πού βρίσκει σφάλματα λογικής δικής μου εκεί που βασιλεύει ο παραλογισμός - των άλλων!

Κι αν έχω κάνει προσπάθεια (ένας Θεός το ξέρει!) για να δω τους άλλους αυτούς, σε απλό, καθημερινό επίπεδο, με τα μικρά τους ονόματα και τους ίδιους νταλκάδες με μας... Και καμμιά φορά να νομίζω ότι τους βλέπω, ότι έχουμε κατι να μοιραστούμε..

Και μετά βλέπω το τυφλωμένο θηρίο από πάνω από εμάς όλους τους μικρούληδες, τους εδώ και τους εκεί, να θέλει όχι να μοιραστούμε, αλλά να ΜΟΙΡΑΣΕΙ!

Τι όμορφα που είναι να μου λείπει η Κερύνεια, ποιητικά! Ανθρώπινο...

Απουσία μου, η παρουσία σου ως πραγματική απούσα, φωνάζει...

heinz είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
heinz είπε...

"Τι με τρομάζει? Το είναι δεν είναι νόμιμο/αυθαίρετο, αν δεις πιλότο να κατεβαίνει απ’το F-16 αφ’ότου έχει «αναχαιτήσει» τον Τούρκο πιλότο, θ’ακούσεις τις ιαχές «ΤΟΝ Γ**** τον ΠΑΛΙΟΤΟΥΡΚΑ»"

Αυτό Αφροδίτη είναι αναμενόμενο. Συχνό είναι να μυρίζουν και τα cockpits επειδή οι πιλότοι χέζονται επάνω τους.
Ο ψυχισμός του πιλότου την ώρα που κάνει το αδύνατο (γιατί αυτό κάνει), δεν μπορεί να είναι κριτήριο για την ποιότητα της στάσης μας.

Στον Β' Παγκ. Πόλεμο, όταν έμπαινε νέος στο πλήρωμα των βρετανικών βομβαρδιστικών, οι παλιοί κρυφά αγόραζαν μια σαμπάνια.
Τον παραμόνευαν στην πρώτη αποστολή, να μυρίσουν πότε χέστηκε, κι άνοιγαν την σαμπάνια πανηγυρίζοντας για να τν παρηγορήσουν να μην νοιώθει δειλός. Συνέβαινε εξάλλου σε όλους.

paragrafos είπε...

mickey said...
Και δυστυχώς, ο καθένας μπορεί να παρουσιαστεί με το όνομα του άλλου και να γράφει ότι θέλει - έχω κουραστεί να εξηγώ τις τεχνικές αδυναμίες του συστήματος. Περισσότερα θα γράψω στο "τεχνικό" μου blog (Help Desk).
----------------------------

Κυριε Μίκη μου,

μη μιλησετε ανοιχτά για τις τεχνικές αδυναμίες του συστήματος γιατί ενδέχετει ο τρελοί να μάθουνε τα κόλπα και να μας κανουν τη ζωή δυσκολη

Σας ευχαριστώ

Παράγραφος

aphrodite είπε...

@Gere,

Το ίδιο λέμε! Ακριβώς αυτό που λες ξέρω & εννοώ!

Αλλά λέω ότι με τρομάζει γιατί δείχνει πολύ δυνατά πόσο δε μπορούμε να κάνουμε βήματα όταν αντιδρούμε έτσι - όταν φοβάμαι, όταν παιζω με ζωή & θάνατο, όταν πατάω σε ματωμένα χώματα, δε μπορώ να είμαι ψύχραιμη. ΔΕ ΓΙΝΕΤΑΙ! - Κι αυτό με τρομάζει...

Γιατί έχω ευθύνη να παίξω καλά το (σημαδεμένο) χαρτί μου, για τους επόμενους που έρχονται. Ακόμη κι αν πρέπει να βάλω καπάκι στο καζάνι που βράζει μέσα μου. Εγώ θα παρω το βαλάντωμα μαζί μου, οι επόμενοι πρέπει να ζήσουν χωρίς την παράκρουση...

Δεν ξεχνώ, δεν μπορώ να ξεχνώ, αλλά πρέπει να τα βρω-
για τα παιδιά των παιδιών μου...

Αχ απουσία...

glenn είπε...

Κάτι για τους twenty-something σχετικά με την εξωτερική πολιτική.

Η εξωτερική πολιτική θεαματικά και φοβερά δεν έχει. Κι όποτε έχει, είναι πάντα δυσάρεστα για όλους.

Μην περιμένετε θεαματικές εξελίξεις σε οποιοδήποτε θέμα. Οι διπλωμάτες έχουν ορισμένες αρχές που περιγράφονται με εξαιρετικά διδακτικό τρόπο στη χιλίων σελίδων Διπλωματία του Κίσιντζερ. Είναι βιβλίο που αξίζει να διαβαστεί κι ας υπάρχουν αρνητικές μνήμες για τον συγγραφέα στην Ελλάδα όπως γράφει και ο μακαρίτης ο Κρανιδώτης στον πρόλογο (προσωπικά το έχω διαβάσει 2-3 φορές).

Επειδή ξέρουν ότι τα προβλήματα που άπτονται της ειδικότητάς τους είναι σύνθετα και πολυπαραγοντικά, όταν κάνουν γκάφα, για να μην τα κάνουν χειρότερα αφήνουν το χρόνο να κυλήσει. Κι αυτό γιατί ο χρόνος είναι ο λύτης και της πιο δύσκολης εξίσωσης.

Yannis H είπε...

Μίκυ: πάσο. Πιθανώς να πρόκειται για αναγκαίο κακό. Εγώ, όπως οι περισσότεροι, μπαίνω εδώ μέσα απλώς για να επικοινωνήσω, αλλά...

Ευχαριστώ για την απάντησή σου.

Nikos Dimou είπε...

πάντα σκεπτικιστής said...
@ Ν.Δήμου

1)Υιοθετώντας την Τούρκικη προπαγάνδα, τι ακριβώς επιδιώκετε; (εννοώ τις αναφορές σε "Βόρεια Κύπρο" αντί κατεχόμενα, παράνομο εναέριο χώρος 10 ν.μ. κλπ)"

Η Βόρεια Κύπρος ήταν φραστική ανάγκη - δεν μου πήγαινε να πω "Χάνουμε τα κατεχόμενα". Είναι γεωγραφικός όρος και δεν περιέχει καμία αιχμή (όπως η Βόρεια Ήπειρος). Αν έλεγα "Το Τουρκοκυπριακό Κράτος" "Η Δημοκρατία της Βορείας Κύπρου" θα είχατε δίκιο. Όσο για τον εναέριο χώρο, δυστυχώς έχω δίκιο.

2)Γιατί ποτέ, ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΦΟΡΑ δεν έχετε στηλιτεύσει τον Τουρκικό επεκτατισμό.

Διότι είναι ελληνικός μύθος. Εμείς έχουμε επιτεθεί στους Τούρκους (το 97, το 12, το 22, το 63-74) αυτοί ποτέ. Όσο για τις παραβιάσεις δικαιωμάτων στην Τουρκία
έχω μιλήσει μέσα από διεθνή φόρα - αν και με αφορούν περισσότερο οι δικές μας παραβιάσεις.

4)Γιατί δεν έχετε ποτέ αναφερθεί στην γενοκτονία των Αρμενίων και των Ποντίων;

Γενοκτονία των Αρμενίων υπήρξε. Για τους Πόντιους δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορική τεκμηρίωση. Υπήρξαν θηριωδίες και σφαγές αλλά η λέξη γενοκτονία έχει αυστηρά καθορισμένη σημασία.

Και εν πάση περιπτώσει δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει να επιμένουμε στο: "και σεις βασανίζετε τους Νέγρους". Το θέμα είναι τι κάνουμε τώρα.

Οι θεωρίες του Παναγιώτη Κονδύλη περί "προληπτικού κτυπήματος κατά της Τουρκίας" είναι αστείες.

9)Η Τουρκία διεκδικεί κλπ. κλπ.

Όλα αυτά που αναφέρετε είναι δηλώσεις Τούρκων εθνικιστών (και οι δικοί μας θέλουν περισσότερα - διαβάστε Παπαθεμελή...) και όχι επίσημη πολιτική θέση.

Δεν υιοθετώ κανενός την προπαγάνδα - ούτε όμως και την Ελληνική.

Kyriakos είπε...

Aγαπητέ κύριε Δήμου,
Είμαι τακτικότατος αναγνώστης του blog σας αν και δεν έχω ποτέ παρέμβει στις συζητήσεις σας.
Κύπριος ον ένιωσα την ανάγκη να κάνω μια παρέμβαση στο θέμα που συζητάτε. Καταρχήν θα θελα να υποδείξω το αυταπόδειχτο: η ελληνίζουσα ανάγνωση της Κύπρου και του λαού της. Οι περισσότερες από τις παρεμβάσεις επιμένουν να εξισώνουν τους Κύπριους και τον κυπριακό λαό με τους Ελληνοκύπριους. Κατά τη γνώμη μου πίσω από αυτό βρίσκεται το πρόβλημα της Κύπρου. Ούτε οι Εβραίοι, ούτε οι Αμερικάνοι ούτε οι Σατανιστές δεν θα μπορούσαν να κάνουν τίποτα (αν έκαναν) εν δεν υπήρχε αυτή η ελληνίζουσα εμμονή κατάλοιπο, όπως ένας από τους συζητητές έχει σημειώσει, του ελληνικού αλυτρωτισμού που κυριάρχησε και στο νησί στα τέλη του 19ου αιώνα.
Είναι δύσκολο να διαπραγματευτώ ένα τέτοι θέμα σε ένα σύντομο σημείωμα απλά υποδεικνύω ότι η Κύπρος ήταν πάντοτε τόπος πολυπολιτισμικός, σταυροδρόμι πολιτισμών. Για όποιον πραγματικά ενδιαφέρεται να ξεφύγει από την προπαγάνδα ας ανατρέξει στα γραπτά του καθηγητή Πασχάλη Κιτομηλίδη (Κύπριος που ζει και διδάσκει στο Παν. Αθηνών, Άρθρο του μπορεί κάποιος να βρει στο http://www.cyprus-conflict.net/Table%20of%20Contents.htm )
Συχνά όταν συζητάμε για την Κύπρο ξεχνάμε ένα σημαντικό ιστορικό γεγονός : Η Κύπρος είναι κράτος στη βάση της Συμφωνίας Ζυρίχης/ Λονδίνου. Ο Παπαδόπουλος έχει το δικαίωμα να εκπροσωπεί την Κύπρο γιατί η Διεθνής Κοινότητα εξακολουθεί να θεωρεί ότι υφίσταται το κράτος της Ζυρίχης. Ο ίδιος ο Τάσος Παπαδόπουλος ένα χρόνο περίπου πριν δήλωσε ότι αν και πολέμησε τη Ζυρίχη αναγνωρίζει ότι αυτό ίσως να ήταν τότε λάθος.
Οι ευθύνες για την ανατροπή του status της Ζυρίχης βαραίνουν πρωτίστως την ελληνοκυπριακή κοινότητα, Αν και υπήρξαν φωνές που τάχθηκαν υπέρ της προσπάθειας για την οικοδόμηση στην Κύπρο μιας κοινής πατρίδας (με πρώτη και καλύτερη αυτή της αριστερής υπο-κουλτούρας /sub culture , η οποία όμως προδόθηκε από την ΑΚΕΛΙΚΗ ηγεσία η οποία προσκολλούμενη στο Μακαριακό άρμα δεν τόλμησε ποτέ να συγκρουστεί ανοιχτά με την εθνικιστική παράταξη που τοπ στήριζε. Φωνές υπέρ της κοινής πατρίδας ακούγονταν και από το φιλελεύθερο χώρο –ΕΚ και ΤΚ- ο γιατρός Ισχαν Αλή και ο επιχειρηματίας Νίκος Λανίτης εργάστηκαν και προσπάθησαν προς τούτο αρκετά). Ο στόχος της ένωσης παραμένει προτεραιότητα της ελληνοκυπριακής πολιτικής ηγεσίας και μετά το 1960 (φτάνει κάποιος να διαβάσει τις ομιλίες και τις παρεμβάσεις του Προέδρου Μακαρίου, ο οποίος δε σταματά να επαναλαμβάνει την αναφορά για τον αγώνα που ακόμη συνεχίζεται ) και αυτό ευνοεί αφάνταστα τα σχέδια και τους προσανατολισμούς της Τουρκοκυπριακής πολιτικής ελίτ. Οι δύο ελίτ συναντιούνται σε δύο σημεία : σε μια ήττα – το ανεξάρτητο κράτος ήταν ήττα τόσο για τον ελληνικό όσο και για τον τουρκικό εθνικισμό- και σε ένα φόβο: μην χάσει τον “εθνικό του χαρακτήρα” το νησί (ελληνικό ή τουρκικό αντίστοιχα). Το σχέδιο Ακρίτας – για λεπτομέρειες δες βιβλίο το βιβλίο «Η πρώτη διχοτόμηση» του Δρουσιώτη- δεν εκπονήθηκε μετά το 1963 αλλά αρκετά προηγουμένως. Ο σοσιαλιστής ( εθνικο-σοσιαλιστής προσωπική μου άποψη) Λυσσαρίδης ζώστηκε στα άρματα πολύ πριν το 1963 όπως και ο γενναίος (!) Νικόλας Σαμψών.
Τα γεγονότα του 1963 / 1964 (αναπόφευκτα να λάβει κανείς υπόψη το κλίμα μισαλλοδοξίας που εξακολουθούσαν να καλλιεργούν οι ηγεσίες των δύο κοινοτήτων) οδηγούν στον πρώτο διαμελισμό της Κύπρου. Ο έλεγχος της Κυπριακής Δημοκρατίας περνά στα χέρια των ΕΚ ( αποχώρηση ΤΚ από αντιπροεδρία, υπουργεία και βουλή) και αρχίζουν ... οι προσπάθειες επίλυσης του κυπριακού. Στόχος της ελληνοκυπριακής ηγεσίας – και του ΑΚΕΛ αγαπητή “παράγραφε” – είναι πλέον (και πάλι) και επίσημα η ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα. Η διαφωνία που μαστίζει το εσωτερικό της ΕΚ πολιτικής ηγεσίας αναφέρεται στο πώς αυτή θα μπορούσε να επιτευχθεί και όχι στο στόχο αυτό καθ’ εαυτό. Η μακαριακή παράταξη – και η Ακελική ηγεσία- τάσσονται υπέρ της ανόθευτης ένωσης – η ενωτική (γριβική παράταξη) στην ένωση εδώ και τώρα. Η αναφορά σε κοινή πατρίδα έχει περάσει στο περιθώριο. (καλό είναι κάποιος να διαβάσει τους επικήδειους λόγους που εκφώνησαν οι Παπαϊώαννου –Γ.Γ. του ΑΚΕΛ και Ζιαρτίδη , Γ.Γ. της ΠΕΟ- στην κηδεία των Καβάζογλου και Μισιαούλη για να αντιληφθεί το μέγεθος της εθνικιστικής στρέβλωσης και της αριστερής ηγεσίας).
Για δέκα χρόνια οι ΕΚ είχαν την ευκαιρία να διαπραγματευτούν μια βελτίωση της Ζυρίχης από θέση ισχύος (1964-1974). Για να το πετύχουν θα έπρεπε να συμβιβαστούν το αυτονόητο: Η Κύπρος δεν μπορούσε να είναι μόνο ελληνική. Η Κύπρος ήταν κοινή πατρίδα ΕΚ και ΤΚ. Απέτυχαν γιατί αντί θέλησαν να επιβάλουν τους δικούς τους όρους με καταναγκασμό – δες την παρέμβαση Ν.Δήμου σχετικά με την επίσκεψη του στο νησί πριν το 1974 και το σχόλιο του ΕΚ δημόσιου λειτουργού- αρνούμενοι τη συνεργασία. Ακόμη και μετά το 1968 και την περίφημη διακήρυξη Μακαρίου για εγκατάλειψη του ευκταίου ( ένωση ) και προσήλωση στο εφικτό (ανεξαρτησία) η προσπάθεια επικεντρώθηκε στην περαιτέρω ελληνοποίηση του Κυπριακού Κράτους. Την περίοδο αυτή ο Κληρίδης έχοντας την στήριξη και του ΑΚΕΛ διαπραγματεύεται με το Ντεκτάς( με εντολή Μακαρίου) όμως οι αντιδράσεις από την μια της γριβικής δεξιάς και από την άλλη της “εθνικόφρονας” μακαριαριακής παράταξης (Λυσσαρίδης, Γιωρκάζιης, Παπαδόπολος και παρατρεχάμενοι) επηρεάζουν περισσότερο το Μακάριο ο οποίος επιμένει να θέλει να οδηγήσει τους ΤΚ στο έσχατο σημείο υποχώρησης.
Η εισβολή του 1974 ανατρέπει το συσχετισμό δυνάμεων στο νησί αλλά και στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Η ΕΚ ηγεσία οδηγείται στην αποδοχή της ομοσπονδιακής λύσης ( που δαιμονοποιούσε στο παρελθόν) μπροστά στο φόβο της διχοτόμησης. Η αποδοχή αυτή και πάλι όμως είναι αποτέλεσμα ενός καταναγκασμού. Πέραν από την Ακελική ηγεσία και του Κληρίδη και της μειοψηφίας των στελεχών της συντηρητικής παράταξης οι υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις μόνο κατ’ όνομα συμφωνούν με την ομοσπονδιακή λύση. Περιττό να αναφέρω ότι το κράτος συνεχίζει να ελληνοποιείται ενώ οι ΤΚ δαιμονοποιούνται όλο και περισσότερο ( προκαλώ να μου υποδείξει κάποιος σε οποιοδήποτε βιβλίο διδάσκονται τα παιδιά στα ελληνοκυπριακά σχολεία έστω και μια αναφορά στην ομοσπονδιακή – δια υπογραφής και επίσημη πολιτική του κράτους από το 1977- ή έστω είκοσι γραμμές με θετικές αναφορές για την τουρκοκυπριακή κοινότητα).
Η ρεαλιστική πολιτική Κληρίδη και ο άψογος σχεδιαμός Σημίτη – με την άρρητο συγκατάβαση της Νέας Δημοκρατίας – οδήγησαν την Κύπρο το 2003 προ των πυλών της Ε.Ε. Οι ΤΚ βγήκαν στους δρόμους και διεκδικούσαν ελευθερία. Στην ΕΚ πλευρά αλλάζει κυβέρνηση. Οι συνομιλίες στη Χάγη ναυαγούν και η ευθύνη αποδίδεται όχι στον Τάσο Παπαδόπουλο Ο ΟΠΟΙΟΣ ΔΗΛΩΝΕΙ ΕΤΟΙΜΟΣ ΝΑ ΑΠΟΔΕΧΤΕΙ –ΕΦΟΣΟΝ ΣΥΜΠΛΗΡΩΘΟΥΝ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΚΕΝΑ- ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΑΝΑΝ 3 αλλά στον αδιάλλακτο Ντεκτάς. Η Κυπριακή Δημοκρατία παίρνει το εισιτήριο για την Ε.Ε. οι ΤΚ είναι στους δρόμους. Οι ΕΚ νιώθουν και πάλι σε θέση ισχύος. Αντί να προσεγγίσουν την ΤΚ αντιπολίτευση – σημερινή ΤΚ ηγεσία- με την οποία το ΑΚΕΛ έχει στενές σχέσεις ποιούν την νύσσα. Περιμένουν την 1/05 /2004 για να ανατρέψουν το συσχετισμό δυνάμεων στο νησί. Και πάλι οι ΕΚ επιλέγουν όχι τη συνεργασία αλλά τον καταναγκασμό. Προσωπικά πιστεύω ότι στο διάστημα 2003 – 2004 χάθηκε μια μοναδική ευκαιρία για το κυπριακό. Η ΕΚ ηγεσία δεν κατάφερε για ακόμη μια φορά να δει πέραν από τη μύτη της. Αγνόησε τη δυναμική στα κατεχόμενα και δεν επιχείρησε να προσεταιριστεί την ΤΚ αντιπολίτευση. Έχασε έτσι την ευκαιρία να κερδίσει την εμπιστοσύνη τους.
Αγαπητοί φίλοι, πολλοί έχετε πει ότι δε θεωρείτε εύκολο το συνεταιρισμό με τα τουρκικά στρατεύματα ή το τουρκικό στρατοκρατούμενο καθεστώς. Λυπάμαι να παρατηρήσω ότι αυτή τη στιγμή τα στρατεύματα της Τουρκίας είναι εδώ, στην Κύπρο. Ο μόνος τρόπος να φύγουν οριστικά είναι μια λύση ομοσπονδίας. Η διχοτόμηση διαιωνίζει την παρουσία των στρατευμάτων στο νησί κρατά υποχείριο της Τουρκίας της ΤΚ κοινότητα. Συμφωνώ με τις ανησυχίες της “παραγράφου” αναφορικά με τις εγγυήσεις της Τουρκίας. Κλείνω ωστόσο με μια ιδέα που μου είπε μόλις χθες ένας αριστεριστής γνωστός μου: Οι ΕΚ ψήφισαν ΟΧΙ για να κρατήσουν το στρατό κατοχής στην Κύπρο. Με τον τρόπο αυτό η καθεστηκυία τάξη είναι σίγουρη ότι το καθεστώς στα κατεχόμενα ποτέ δε θα διαταραχθεί και οι ΤΚ θα παραμείνουν “έξω από τα πόδια” τους. Με άλλα λόγια και πάλι επιλέγουμε την αναμονή παρά τη δραστική λύση. Και θυμίζω ότι το 1964 μέχρι το 1974 κάναμε ακριβώς το ίδιο πράγμα...................
Κ.Π.

Nikos Dimou είπε...

Kyriakos

Το καλύτερο σχόλιο!

Ευχαριστώ.

glenn είπε...

Είπες ΝΔ "Εμείς έχουμε επιτεθεί στους Τούρκους (το 97, το 12, το 22, το 63-74) αυτοί ποτέ."

Το 97, το 12 και το 22 δεν μετράνε. Ήταν μια ρευστότατη διεθνής κατάσταση, η Τουρκία περνούσε μια βαρύτατη κρίση, ουσιαστικά δεν υπήρχε Τουρκία. Θα ήταν βλακώδες να βλέπουμε μια τέτοια αποσύνθεση δίπλα μας και να μην προσπαθούμε να επωφεληθούμε. Και εν τέλει ωφεληθήκαμε. Άλλο αν πηγαίναμε για τα κυνήγια τα μεγάλα αλλά δεν είμασταν νταήδες.

Και επειδή μετράει το τι έκανες και όχι το τι είπες. Το '74 η μια πλευρά έκανε πραξικόπημα. Η άλλη πλευρά έκανε εισβολή. Αυτά δεν είναι ίσα κι όμοια.

Nikos Dimou είπε...

glenn said...
"Θα ήταν βλακώδες να βλέπουμε μια τέτοια αποσύνθεση δίπλα μας και να μην προσπαθούμε να επωφεληθούμε."

Μπράβο! Ειρηνιστής είσαι! Με την ίδια λογική θα έπρεπε να είχαμε επιτεθεί προσφατα στην Αλβανία και τα Σκόπια.

Αλλά πρώτη φορά ακούω ότι επωφεληθήκαμε το 22!

Όσο για το 74 - εγώ έγραψα 63-74 - έντεκα χρόνια καταπίεση και φόνοι και μετά πρόεδρος ο Τουρκοφάγος Σαμφών... Εμείς θα είχαμε κάνει τρεις εισβολές!

Yannis H είπε...

Λοιπόν, μια εξομολόγηση. Ένιωσα αυθόρμητα άσχημα όταν είδα τις ‘αποκαλύψεις’ και το έγραψα – μάλιστα, μετά από μερικές μέρες: τόσο έμεινε στο πίσω μέρος του μυαλού μου.

Μετά όμως, ένιωσα με τον ίδιο αυθόρμητο τρόπο, άσχημα γι’ αυτό που έγραψα. Και για να μη το έχω μέσα μου και με τρώει, ζητάω συγνώμη από τον Μίκυ. Παραμένει η άσχημη γεύση από τις ‘αποκαλύψεις’ – αλλά η άσχημη διάθεση από όσα είπα, είναι ισχυρότερη.

blade runner είπε...

με καθυστέρηση, αλλά έστω.

Στο εν λόγω post, τα σχόλια στην πλειοψηφία τους ήταν σοβαρά και τεκμηριωμένα, και πολύ χαίρομαι, γιατί έμαθα και πράγματα που δεν γνώριζα. Η εργοτελίνα και η παράγραφος μάλιστα, έκαναν σχόλια επί της ουσίας της ουσίας, και τις ευχαριστώ και προσωπικά, γιατί συμπλήρωσαν και κάποια κομμάτια του παζλ που δεν γνώριζα.

Προσωπικά παραδέχομαι ότι το θέμα δεν το ξέρω όσο θα έπρεπε, για να πάρω και θέση. Και συμφωνώ με την aphro, δεν θέλω να παίρνω θέση σε ένα θέμα που δεν γνωρίζω από ΟΛΕΣ τις πλευρές του (τελειοθηρία, η αγωνία της λανθασμένης άποψης που στερείται αντικειμενικότητας κλπ., κλπ.)

Αυτό που μπορώ να πω με βεβαιότητα, από αυτά που αποσπασματικά έχω διαβάσει κατά καιρούς, αλλά ιδιαίτερα πρόσφατα, με αφορμή το περίφημο δημοψήφισμα του "όχι", είναι τα εξής, επιγραμματικά:

1. Δεν είναι δυνατόν να ασκείς εξωτερική πολιτική, και γενικότερα πολιτική, με γνώμονα το συναίσθημα. Είμαι άνθρωπος που βάζει τα κλάματα για διάφορους λόγους, τουλάχιστον μία φορά καθημερινώς (ξέρω, ξέρω, θα πείτε ότι χρειάζομαι ψυχανάλυση, το γνωρίζω ήδη αυτό). Ωστόσο, όταν προκύπτουν σοβαρά ζητήματα, επιβάλλω στον εαυτό μου ψυχραιμία. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μπορεί να πάρει απόφαση για μεγάλης σημασίας ζητήματα με τρικυμία εν κρανίω. Ετσι και στην πολιτική.

2. Η ανάγκη για ψυχραιμία, ιδίως σε εποχές μεγάλου κυνισμού, σαν αυτές που ζούμε, είναι παραπάνω από αναγκαία! Τα δάκρυα του Παπαδόπουλου, με έβαλαν σε τρομερές σκέψεις εκείνη τη μέρα, και αν ήμουν Κυπρία, θα με εκνεύριζαν και θα με τρόμαζαν. Εθνική συγκίνηση δεν θα ένιωθα πάντως, αυτό είναι σίγουρο. Γενικά πιστεύω πως έχει περάσει ανεπιστρεπτή η εποχή όπου ένας πολιτικός επικαλούνταν το συναίσθημα του πολίτη έχοντας αγνά κίνητρα.

3. Από την άλλη, δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για ένωση της Κύπρου, όταν η συντριπτική πλειοψηφία αυτών που ανήκουν στη "μία πλευρά" είναι εναντίον της ένωσης. Και μιλάμε για τις νέες γενιές, όχι για ανθρώπους σαν την παράγραφο, την οποία και κατανοώ απόλυτα. Οι άσχημες μνήμες άσχημα σβήνονται. Ωστόσο, το κλίμα που επικρατεί το αντιλαμβάνεται κανείς, αποτιμώντας τη στάση των νεότερων. Και οι νεότεροι δεν θέλουν την ένωση για διάφορους λόγους (μιλάμε πάντοτε για την πλειοψηφία). 'Η τουλάχιστον αυτό έχω καταλάβει εγώ, αν έχω κάνει λάθος διορθώστε με.

4. Δυστυχώς, οι περισσότεροι όροι του σχεδίου Ανάν είναι προκλητικοί. Η παραμονή των στρατευμάτων είναι απίστευτα παράλογη! Ωστόσο, είναι εξίσου παράλογο να περιμένει κανείς γενναία βήματα, είτε από τον ΟΗΕ, είτε από τις άμεσα εμπλεκόμενες πλευρές. Τα συμφέροντα που παίζονται είναι πολλά και χωρίς συμβιβασμούς σε τέτοια ζητήματα, δεν μπορείς να προσδοκάς λύση. Η λύση σε τέτοιες περιπτώσεις είναι μακροπρόθεσμη. Βλέπε το Μεσανατολικό, τα ίδια κι εκεί. Απ' ό,τι φαίνεται, φυσικά, λύση τελικά δεν θα προκύψει. Λύση με τελικό στόχο την Ενωση της Κύπρου, εννοώντας.

5. Το ιδανικό θα ήταν να μην υπήρχε πλέον κανένας παρεμβατισμός ούτε από την Ελλάδα ούτε από την Τουρκία. Θα με συγκινούσε ιδιαίτερα αν ίσχυε αυτό που ειπώθηκε από ορισμένους: τόσο οι Ελληνοκύπριοι, όσο και οι Τουρκοκύπριοι, να νιώσουν πάνω απ' όλα Κύπριοι και να επιθυμούν να μοιραστούν το σπίτι τους, το νησί της Κύπρου, ως πολίτες μιας χώρας, με όρους που εκείνοι από κοινού θα ορίσουν, χωρίς πατρόνες ένθεν και ένθεν. Και είναι σίγουρο πως σε μια τέτοια περίπτωση, εν ευθέτω χρόνω θα τα έβρισκαν μεταξύ τους. Αλλωστε ήταν πολλά τα χρόνια της συνύπαρξης, και πιστεύω πως ακόμη και σήμερα ο Ελληνοκύπριος μισεί τους Γκρίζους Λύκους και τους στρατόκαυλους Τούρκους, όχι ΟΛΟΥΣ τους Τούρκους, και σίγουρα όχι τους Τουρκοκυπρίους. Οι ευθύνες της ελληνικής και της τουρκικής πλευράς είναι υπαρκτές και τεράστιες, πριν και μετά το πραξικόπημα, πριν και μετά τον Αττίλα, και βεβαίως πάντοτε σε άμεση συνάρτηση με τις ισορροπίες των δυνάμεων που ήλεγχαν και ελέγχουν την περιοχή (αν η Κύπρος ήταν δίπλα στην Ισλανδία, κανείς δεν θα ασχολούνταν). Δεν πρόκειται όμως ούτε οι Ελληνες να πάψουν να χρησιμοποιούν το θέμα για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης ή για μοχλό πίεσης σε άλλα θέματα εξωτερικής πολιτικής, ούτε οι Τούρκοι φυσικά να χάσουν μια τεράστια ευκαιρία να μένουν με το ένα τους πόδι (και τι πόδι!) σε μια χώρα με τη γεωστρατηγική σημασία της Κύπρου, που είναι πλέον κι επισήμως μέλος της Ε.Ε.

Οσο αυτή η εκρηκτική κατάσταση δυναμιτίζεται και από τις εσωτερικές διαφωνίες των Κυπρίων, λύση ανθρώπινη δεν θα υπάρξει.

Για όσους δε Ελληνοκύπριους αντιτίθενται στο να κάνουν συμβιβασμούς οικονομικής φύσεως, προκειμένου να ξαναδούν το νησί ενωμένο, υπάρχει ένα παράδειγμα όχι ακριβώς αντίστοιχο, αλλά σχετικό πιστεύω:

Η περίπτωση της Γερμανίας. Πολλοί ήταν οι Δυτικογερμανοί που τα πήραν στο κρανίο όταν αποφασίσθηκε η ένωση των δύο Γερμανιών. Γιατί να τους αρέσει η ιδέα της μοιρασιάς με τους "μίζερους, φτωχούληδες" Ανατολικούς; To δέχτηκαν όμως και όταν πήγα στο Βερολίνο ταξίδι πριν από 2 χρόνια, με εντυπωσίασε ο ρυθμός με τον οποίο το πρώην Ανατολικό Βερολίνο δυτικοποιείται και ισχυροποιείται οικονομικά, γεγονός που αντανακλά φυσικά την κατάσταση σε ολόκληρη τη χώρα.

Υποθέτω πως είναι ζήτημα προτεραιοτήτων. Η παράγραφος πάντως ήταν ειλικρινής, και αυτό την τιμά, δεν μπορώ παρά να τη σεβαστώ. Προτίμησε την καρδιά της από την τσέπη της. Και είπε πως αν ο όρος περί παραμονής των τουρκικών στρατευμάτων αφαιρούνταν αύριο, θα ψήφιζε ναι.

Δύο είναι τα ερωτήματα:

1. Γιατί είναι τόσο αναγκαίος αυτός ο όρος; Είναι τέτοια η πίεση της Τουρκίας και τέτοια η δύναμή της ώστε να μην μπορεί να εξαλειφθεί;

2. Αν έπαυε να υπάρχει, θα ήταν αντίστοιχη με της παράγραφου η θέση και της πλειοψηφίας των υπόλοιπων Ελληνοκύπριων;

Καλημέρα!

heinz είπε...

@Kyriakos

Η άποψη που εκφράζετε, είναι γνωστή σαν η θέση των "νεοκυπρίων".
Ασυζητητί είναι δικαίωμά σας.

Δικαίωμά σας όμως δεν είναι η διακριτική ανάγνωση των ιστορικών γεγονότων. Δεν θα επεκταθώ επ' αυτού, η λέξη ΤΤΤ λείπει από το κείμενό σας, οπότε περισσεύει η συζήτηση.

Υπάρχουν όμως κι άλλες απόψεις - εκτός από τη δική σας - στο νησί.

Zoros είπε...

@πάντα σκεπτικιστής
Απαντώ σε αυτά που άφησε αναπάντητα ο ΝΔ:

3. Δεν θέλεις να μπει η Τουρκία στην ΕΕ επειδή καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα ή επειδή απλά είναι οι εχθροί μας? Θέλω ειλικρινή απάντηση: Αν τελικά συμμορφωθούν και σταματήσουν να καταπιέζουν δημοσιογράφους, αντικαθεστωτικούς κλπ (που είναι όρος της ΕΕ), θα θέλεις να μπουν στην ΕΕ?

5. Ο Κεμάλ σαφέστατα σκότωσε και έκανε θηριωδίες. Και εμείς όμως το ’22 με τη μεγάλη ιδέα δεν σφάξαμε και βιάσαμε με στόχο να φτάσουμε στην Άγκυρα? Να χαρακτηριστούμε κι εμείς εγκληματίες πολέμου?
Απλά, εκείνη την εποχή ήταν όλα πιο ελαστικά όσον αφορά ανάλογους χαρακτηρισμούς και η «ηθική πολέμου» ουσιαστικά δεν υπήρχε... Πχ ο Στάλιν δεν θεωρείται ακόμα εγκληματίας πολέμου κι ας σκότωσε πολλούς περισσότερους από τον Κεμάλ (αν δεν κάνω λάθος, δεν υπερψηφίστηκε τελικά από την ΕΕ).

8. Η Φινλανδία είναι το αντι-παράδειγμα που ψάχνεις. Για χρόνια φοβούνται τον επεκτατισμό της Ρωσίας, αλλά σοβαρό στρατό δεν έχει ΚΑΙ προσελκύει επενδύσεις. Οι Ελβετοί πάντως αυτο-σαρκάζονται για το θέμα του στρατού τους και έχουν ακόμα κι ανέκδοτα που τον σατιρίζουν (ανάλογα του Αλβανός-τουρίστας, Έλληνας-Μυστικός πράκτορας κλπ)

9. Τον αφοπλισμό των νησιών τον ζητούν, επειδή ΕΜΕΙΣ τον έχουμε υπογράψει στη συνθήκη της Λοζάννης. Επίσης θα σου ξαναθέσω το ερώτημα: αν είμαστε σίγουροι ότι δεν υπάρχουν γκρίζες ζώνες γιατί δεν ικανοποιούμε το πάγιο αίτημά τους να πάμε το θέμα στο διεθνές δικαστήριο της Χάγης?


Δεν θέλω να νομίζετε ότι τα βλέπω όλα ρόδινα με τους Τούρκους. Σαφώς έχουν και αυτοί τους ακραίους τους (του έχουμε όμως κι εμείς), έχουν τους γκρίζους λύκους τους (έχουμε τους χρυσαυγήτες) και είναι λιγότερο δημοκρατικοί από εμάς. Απλά δεν νομίζω ότι τα διμερή προβλήματα είναι τόσο αξεπέραστα, ώστε να διαιωνίζεται αυτό το μίσος που μας κοστίζει τόσο. Με λίγη καλή θέληση και αμοιβαίες παραχωρήσεις όλα λύνονται. Το έκαναν οι Γερμανοί με τους Γάλλους, εμείς γιατί δεν μπορούμε?

paragrafos είπε...

Κυπριακό - Γ.

-----------------------------------
Kyriakos said...


Α. "Καταρχήν θα θελα να υποδείξω το αυταπόδειχτο: η ελληνίζουσα ανάγνωση της Κύπρου και του λαού της. Οι περισσότερες από τις παρεμβάσεις επιμένουν να εξισώνουν τους Κύπριους και τον κυπριακό λαό με τους Ελληνοκύπριους. Κατά τη γνώμη μου πίσω από αυτό βρίσκεται το πρόβλημα της Κύπρου."


Β. "Στόχος της ελληνοκυπριακής ηγεσίας – και του ΑΚΕΛ αγαπητή “παράγραφε” – είναι πλέον (και πάλι) και επίσημα η ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα. "

Γ. "Συμφωνώ με τις ανησυχίες της “παραγράφου” αναφορικά με τις εγγυήσεις της Τουρκίας. Κλείνω ωστόσο με μια ιδέα που μου είπε μόλις χθες ένας αριστεριστής γνωστός μου: Οι ΕΚ ψήφισαν ΟΧΙ για να κρατήσουν το στρατό κατοχής στην Κύπρο."

-----------------------------------

Ενστάσεις:

Εκλεκτέ Κύριε Κυριάκο,

Α.
Συμφωνώ σχεδόν με όσα λέτε για πριν το 74. Έχω όμως την υποψία οτι δεν παρακολουθείτε τα γεγονότα της τελευταίας τριακονταετίας.

Δηλαδή το κυπριακό, κατά τα τελευταία τριάντα χρόνια, δεν λύθηκε λόγω της "ελληνίζουσας ανάγνωσης της κύπρου"; Αυτό καταλάβατε, αφού μελετήσατε ΟΛΕΣ τις διπλωματικές εξελίξεις μετά το 77 (με εξαίρεση το όχι του 2004); Εκτός αν η δική σας διπλωματική ιστορία των τελευταίων τριάντα ετών περιέχει ντοκουμέντα που μου είναι παντελώς άγνωστα.

Β.
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε όταν λέτε ότι στόχος της Ελληνοκυπριακής ηγεσίας και του ΑΚΕΛ είναι "η ένωση Κύπρου με την Ελλάδα".

Πώς την καταλαβαίνετε αυτήν την έννοια "ένωση" γιατί έτσι όπως την καταλαβαινω εγώ, αυτό που ισχυρίζεστε, επίσης δεν προκύπτει από την πραγματικότητα και η πραγμαιτικότητα για μένα είναι κατι το απτο και όχι κάτι το θεωρητικώς εικαζόμενο.

Επιπλέον, θυμίζω ότι αυτή είναι μονίμως η βάση της τουρκικής προπαγάνδας. Εγώ ζω στην Κύπρο και δεν βλέπω κάτι τέτοιο, δεν βλέπω την ένωση. Αν όμως με διαφωτίσετε περαιτέρω για το τι εννοείτε και φέρετε (όχι ισχυρισμούς) αλλά τεκμήρια και τα αξιολογήσουμε, ασφαλώς θα συμφωνήσω μαζί σας.


Γ.

Τις ίδιες ενστάσεις έχω και με την αιτιακή σχέση που διατυπώθηκε από το γνωστό σας αριστεριστή πώς "οι ελληνοκύπριοι ψήφισαν "όχι" για να πουν ναι στα στρατεύματα κατοχής!

Ούτε το παραπάνω λογοπαίγνιο, ως ισχυρισμός, επιβεβαιώνεται από τα πράγματα.

Στα ΚΑΤΕΧΟΜΕΝΑ, στο σπιτι μου, στη Μόρφου, υπάρχει τουρκικός στρατός. Στη σπτιτι μου στη Λευκωσία, δεν υπάρχει.


Με αγάπη

Παράγραφος

πάντα σκεπτικιστής είπε...

@ΝΔ

1)Ας δεχτώ οτι χρησιμοποιείτε τον όρο με τη γεωγραφική εννοια και μόνο. Όταν όμως τον υιοθετεί η κα Ράις δεν πρόκειται για γεωγραφικό όρο απλά...

2)λέτε;(οτουρκικός επεκτατισμός)...είναι ελληνικός μύθος. Εμείς έχουμε επιτεθεί στους Τούρκους (το 97, το 12, το 22, το 63-74) αυτοί ποτέ. Όσο για τις παραβιάσεις δικαιωμάτων στην Τουρκία
έχω μιλήσει μέσα από διεθνή φόρα - αν και με αφορούν περισσότερο οι δικές μας παραβιάσεις.

Λέτε μισές αλήθειες... το 1912 δεν υπήρχε Τουρκικό κράτος. Κατέρεε μια αυτοκρατορία και κάθε υπόδουλος λαός ήτούσε την ελευθερία του.Τι εννοείτε δηλαδή;οτι ο Ελληνικός στρατός ΔΕΝ έπρεπε να απελευθερώσει την Μακεδονία και τη Θράκη; Αν ναι, πείτε το καθαρά. Α όχι, παρακαλώ πολύ διευκρινίστε...

Το 22 όντως έγιναν λάθη απο πλευράς μας. Απο τότε όμως έως σήμερα, έχει δημιουργηθεί ένας ΟΗΕ, οι λαόι της Ευρώπης λύνουν με τη συννενόηση τα προβλήματά τους και η Τουρκία είναι η μόνη αναθεωρητική δύναμη στην περιοχή.

Το 63 -74 δεν επιτεθήκαμε στην Τουρκία, απλά καταπιζόταν η τ/κ μειονότητα στην Κύππρο. Για το 55 και τις απελάσεις 30.000 Ελλήνων της πόλης δεν έχετε αρθρώσει κουβέντα... Για την μειονότητα της Ίμβρου, επίσης....

3)"Γενοκτονία των Αρμενίων υπήρξε. Για τους Πόντιους δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορική τεκμηρίωση. Υπήρξαν θηριωδίες και σφαγές αλλά η λέξη γενοκτονία έχει αυστηρά καθορισμένη σημασία."

Ωραία! για τις σφαγές και θυριωδίες των Ποντίων πότε θα γράψετε; Γιατί όταν όι γονείς σας ζούσαν στην Αθήνα, κάποιοι έβλεπαντα παιδιά τους να τα σφάζουν τα Τουρκικά στρατεύματα! ηγιαγιά μου έχασε 5 αδελφές και τον αδερφό του παππού μου τον έκαψαν ζωντανό (τον οποίο παππού μου βέβαια τον έσωσε ένα Τούρκος γείτονάς του, που μετά τον φυγάδεψε όταν ο Κεμάλ έβγαλε ένα νόμο που απειλούσε με θάνατο όσουςβοηθούσαν τους Πόντιους.
Ξαναρωτάω λοποόν: τι ήταν για σας ο Μ.Κεμάλ;

4)"Οι θεωρίες του Παναγιώτη Κονδύλη περί "προληπτικού κτυπήματος κατά της Τουρκίας

είναι αστείες"

μπά; Έχετε εσείς το κύρος να αμφισβητήσετε έναν κορυφαίο διανοητή και καθηγητή πανεπιστημίου πάνω στο αντικείμενό του; Σαν να λέμε, οτι μπορείτε να διορθώσετε τον Ι.Πριγκοζίν σχετικά με τη θεωρία του χάους, και πάει λέγοντας...

Κύριε Δήμου, μετα λύπης μου διαπιστώνω οτι σε αυτά τα ζητήματα έχετε απωλέσει τον ορθό λόγο...
κρίμα, διότι αλλού τον εφαρμόζετε με μεγάλη επιτυχία

heinz είπε...

Zoros said...

"5. Ο Κεμάλ σαφέστατα σκότωσε και έκανε θηριωδίες.|

To πρόβλημα δεν είναι ο Κεμαλ. Είναι ο κεμαλισμός και επ' αυτού έγραψα συνοπτικά.

"8. Η Φινλανδία είναι το αντι-παράδειγμα που ψάχνεις. Για χρόνια φοβούνται τον επεκτατισμό της Ρωσίας, αλλά σοβαρό στρατό δεν έχει ΚΑΙ προσελκύει επενδύσεις."

Ηττήθηκαν από τους Ρώσους αλλά μέχρι τότε τους πάτησαν κάτω κανονικά. Όταν δέχθηκαν επίθεση εμφάνισαν στρατό 1,500,000 χιονοδρόμων σε 24 ώρες.


"Οι Ελβετοί πάντως αυτο-σαρκάζονται για το θέμα του στρατού τους και έχουν ακόμα κι ανέκδοτα που τον σατιρίζουν (ανάλογα του Αλβανός-τουρίστας, Έλληνας-Μυστικός πράκτορας κλπ)"

Και πάντως είναι στρατιώτες συνεχώς.
(δε λέω να γίνουμε και μεις ε? απλώς απαντάω).

"9. Τον αφοπλισμό των νησιών τον ζητούν, επειδή ΕΜΕΙΣ τον έχουμε υπογράψει στη συνθήκη της Λοζάννης."

Καμμία σχέση: πρόκειται για τη συνθήκη των Παρισίων στην οποία η Τουρκία δεν υπήρξε συμβαλλόμενη πλευρά.

dimitris είπε...

@Nikos Dimou
Αυτή τη στιγμή πάντως μόνο το 1% είναι υπέρ του σχεδίου Αναν (ούτε αυτοί που το ψήφισαν!) και μόνο 8% υπερ αυτού με περιορισμένες αλλαγές. 58% θέλουν ένα ριζικά νέο σχέδιο.

Θα ήθελα να διαβάσω και τη δική σας άποψη για το σχέδιο Ανάν. Ας αφήσουμε τα λάθη, τους εθνικισμούς, και τις βαρβαρότητες πριν το '74, κι ας σταθούμε στο πολύ απλό. Πιστεύετε ότι αν ψηφιζότανε, αυτό το σχέδιο είχε έστω και μια ελάχιστη πιθανότητα να λειτουργήσει? Και φυσικά ρωτάω με βάση τα σημερινά δεδομένα του νησιού, κι όχι σε κάποια ιδανική κοινωνία.

heinz είπε...

Zoros said...

"....και είναι λιγότερο δημοκρατικοί από εμάς. "

Τώρα αυτό είναι ανέκδοτο.

unscrupulous_flagellations είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
unscrupulous_flagellations είπε...

paragrafos said...
Το οτι οι Κύπριοι δεν θέλουν λύση, είναι επειδή δεν θέλουν τη ΛΥΣΗ που μας πρόσφεραν με τα Τουρκικά στρατεύματα στο κεφάλι μας.
Αν αύριο κι όλας, παρακαμφθεί το εν λόγω αρθρο (από τις Συμφωνίες Εγγυήσεως) το 80 τοις εκατό θα είναι υπερ της συνυπαρξης και του Σχεδίου "Αν Αν"
Με αγάπη
Παράγραφος
9:47 πμ

Άλλος ένας μύθος, ή μήπως να το πω καλύτερα υπεκφυγή? Αυτό καταντά αστείο κιόλας. Δεν θέλουμε τα τούρκικα στρατεύματα των 650 ανδρών, αλλά δεν έχομε κανένα πρόβλημα αν αυτά τα ίδια στρατεύματα παραμείνουν εσαεί 40.000 (σαράντα χιλιάδες!). Διότι τόσοι τούρκοι φαντάροι θα παρέμειναν μετά την συμφωνία του Ανναν, 650 άτομα, και ο λόγος που θα παρέμειναν ήταν (και είναι) για απολύτους καθαρά ψυχολογικούς λόγους. 650 άτομα δεν είναι αρκετά ούτε για μία παρέλαση της προκοπής, ενώ είναι υπεραρκετά για ενισχύσουν την παράνοια των Ε-Κυπρίων. Οι ψυχολογικοί λόγοι που ανέφερα είναι ότι η άλλη πλευρά τους έχει απόλυτη ανάγκη για να νοιώθουν ασφαλείς, όσο ανάγκη έχει και η πλευρά των ΕΚ για να νοιώθουν το δέος και φόβο μπροστά στην περίπτωση του κάθε ενδεχόμενου ότι θα τους μπουν πάλι περίεργες ιδέες στο κεφάλι τους. Οι μνήμες του παρελθόντος είναι ακόμα νωπές, όπως εξάλλου απέδειξες με τις ιστορίες σου από εκείνα τα σκοτεινά χρόνια. Ίδιες και παρόμοιες τρομακτικές ιστορίες έχει και η άλλη πλευρά να διηγηθεί. Κανονικά θα έπρεπε οι ΕΚ να ζητήσουν την παραμονή περισσότερων τούρκικων στρατευμάτων ώστε μελλοντικοί ζηλωτές τύπου Ν. Σαμψών να εκλείψουν από το ΔΝΑ των Ελλήνων. Αντ’ αυτού, αναμασάτε (αναμασάμε) συνεχώς το σχέδιο Ανναν και λέμε διαρκώς ότι 650 άνδρες (ούτε μία στρατιωτική παρέλαση!) θα ήταν στρατός κατοχής στην Κύπρο. Δικαιολογίες παιδαριώδεις.

πάντα σκεπτικιστής είπε...

@zoros

3)Δεν θέλω να μπεί η Τουρκία στην ΕΕ διότι αποτελεί αναθεωρητική δύναμη, διότι παραβιάζει τα ανθρώπινα δικαιώματα, διότι δεν υλοποιεί τις υποχρεώσεις για τις οποίες έχει δεσμευθεί έναντι της ΕΕ, διότι δεν αναγνωρίζει την Κύπρο, διότι σκοτώνει τους Κούρδους, διότι εισβάλλει με δυνάμεις στο Ιράκ (αποδεδειγμένο αυτό)...σου φτάνουν αυτοί οι λόγοι ή θέλεις και τη δεύτερη δόση;(πάντως όχι γιατι απλά είναιΤούρκοι ή/και Μουσουλμάνοι, αν σε ικανοποιεί...)

5) ΑΚΡΙΒΩΣ! Να χαρακτηριστούν εγκληματίες πολέμου καί ο Κεμάλ, καί ο τόλε βασιλάς μας που διέταξε τα στρατεύματα να εισβάλλουν μέχρι την Άγκυρα (αν θυμάμαι καλά ήταν ο Γεώργιος). Στο κάτω - κάτω, εμείς για τον Κεμάλ πρέπει να διεδικήσουμε -για τον Στάλιν τα θύματά του δεν διεκδικούν;

6)Τα σύνορα της Φινλανδίας δεν απειλούνται τα τελευτία 50 τουλάχιστον χρόνια.
Οι Ελβετοί αυτοσαρκάζονται μέν εξοπλίζονται δε...λες να ναι κουτόφραγκοι κι εσύ ο έξυπνος;

9) Αγαπητέ, οι γκρίζες ζώνες ανακαλήφτηκαν ΜΕΤΑ τα Ίμια, δηλαδή μετά απο τετελεσμένο στρατιωτικό επεισόδιο!

Στη Χάγη, οι Τούρκοι αποφεύγουν να πάνε για το καθαρά νομικό ζήτημα της οριθέτησης της υφαλοκριπίδας των νησιών του Αιγαίου, υιοθετώντας την αστεία θεωρία οτι στερούνται υφαλοκρηπίδας! Είναι δυνατόν να γράφεις για τέτοια ζητήματα και να είσαι τόσο αδιάβαστος;

Nikos Dimou είπε...

heinz said...
@Kyriakos
Υπάρχουν όμως κι άλλες απόψεις - εκτός από τη δική σας - στο νησί.

Δυστυχώς ναι - και είναι η συντριπτική πλειοψηφία...

mickey είπε...

@πάντα σκεπτικιστής (2:24μμ):

Δε θέλω να πάρω μέρος στη διαμάχη, μια και ασχολούμαι με επείγουσες και πιεστικές εργασίες και δεν έχω διαβάσει παρά ελάχιστα σχόλια, ενώ δε διαθέτω και επαρκείς γνώσεις για το ζήτημα του post.

Παρόλα αυτά, μπορώ να κρίνω τι σημαίνει η λέξη "γενοκτονία" και μπορεί οποιοσδήποτε να βρει τη σημασία της λέξης στα λεξικά. Η φράση του ΝΔ "η λέξη γενοκτονία έχει αυστηρά καθορισμένη σημασία" έδωσε μια εξήγηση που μάλλον παραβλέψατε στην κριτική σας. Αν υπήρξε ή όχι "γενοκτονία των Ποντίων" αυτό δεν έχει καθόλου να κάνει με "τις σφαγές και θηριωδίες των Ποντίων" (προφανώς εννοείτε "θηριωδίες ΚΑΤΑ των Ποντίων").

Και στον δικό μας εμφύλιο και σε κάθε μάχη ή άλλη διένεξη συμβαίνουν περιστατικά σαν εκείνο που αναφέρατε - δε συνιστούν αποδείξεις "γενοκτονίας". Αγνοώ ειλικρινά αν όντως υπήρξε "γενοκτονία των Ποντίων" (για τις θηριωδίες γνωρίζω κάποια πράγματα) και αν παραθέσετε σχετικά στοιχεία θα τα λάβουμε υπόψη. Όμως με συναισθηματισμούς (ακόμα κι αν έχουμε προσωπικό πόνο και δυσμενείς συνέπειες) δε μπορεί να αποκατασταθεί η όποια ιστορική "αλήθεια".

Και καλό είναι να αποφεύγονται οι εντυπώσεις με φράσεις όπως: "Γιατί όταν οι γονείς σας ζούσαν στην Αθήνα, κάποιοι έβλεπαν τα παιδιά τους να τα σφάζουν τα Τουρκικά στρατεύματα!" Κι εσείς είστε χορτάτος και άνετος τη στιγμή που εκατομμύρια άνθρωποι στον πλανήτη πεθαίνουν από τη πείνα. Στα σοβαρά τουλάχιστον θέματα, ας μιλάμε επί της ουσίας και να μην κάνουμε μάχη εντυπώσεων.

Ελπίζω να έγινα κατανοητός...

Nikos Dimou είπε...

πάντα σκεπτικιστής said...
"Αγαπητέ, οι γκρίζες ζώνες ανακαλήφτηκαν ΜΕΤΑ τα Ίμια, δηλαδή μετά απο τετελεσμένο στρατιωτικό επεισόδιο!"

Το οποίο - να μην ξεχνάμε - το προκαλέσαμε μείς (ο δήμαρχος Καλύμνου...)

Ο Γεώργιος είχε πεθάνει πολύ πριν το 22...

paragrafos είπε...

blade runner said...

Η Παράγραφος (...)είπε πως αν ο όρος περί παραμονής των τουρκικών στρατευμάτων αφαιρούνταν αύριο, θα ψήφιζε ναι.

Δύο είναι τα ερωτήματα:

1. Γιατί είναι τόσο αναγκαίος αυτός ο όρος; Είναι τέτοια η πίεση της Τουρκίας και τέτοια η δύναμή της ώστε να μην μπορεί να εξαλειφθεί;

2. Αν έπαυε να υπάρχει, θα ήταν αντίστοιχη με της παράγραφου η θέση και της πλειοψηφίας των υπόλοιπων Ελληνοκύπριων;

----------------------------


Αγαπητή και φιλτάτη blade runner,καλό σας απόγευμα!

Σχετικά με το πρώτο σας ερώτημα:

Ο όρος παραμένει εξαιτίας της ανοησίας των διπλωματών μας οι οποίοι γέρασαν στην πολιτική σκηνή και δεν έμαθαν να ξεχωρίζουν το ουσιώδες από το επουσιώδες. Αναλώθηκαν σε δευτερεύοντα, κατά τη γνώμη μου, ζητήματα (έποικοι και περιουσικό) και ουδέποτε επικεντρώθηκαν στα ουσιώδη (στρατεύματα κατοχής). Τι να σας λέω τώρα... θλίβεται η ψυχή μου...

Έρχομαι στο δεύτερο ερώτημα:

Αν απαλειφθεί το επίμαχο άρθρο ή με κάποιτον τρόπο (υπάρχουν χιλιάδες) ατονήσει, ο Χριστόφιας, το εχει διαβεβαιώσει, θα πει "ναι" Το δημοψήφισμα μπορεί να επαναληφθεί, ανά πάσα ώρα και στιγμή και ως γνωστόν ο Χριστόφιας είναι ο ρυθμιστής του "ναι" όπως και του "όχι" φυσικά.

Με πολλή αγάπη

Παράγραφος

chris είπε...

Kyriakos said...
Πολύ εύστοχο κείμενο. Θυμήθηκα και ένα συλλογικό τόμο (πρακτικά ενός συμποσίου που έγινε στο Χάρβαρντ το 1994), ίσως να σε ενδιαφέρει, αν δεν τον γνωρίζεις ήδη:
Vangelis Kalotychos (ed.), Cyprous and Its People Nation,... τα υπόλοιπα βιβλ. στοιχεία πρέπει να τα βρεις στο ίντερνετ.
Πραγματεύεται τη ντε φάκτο διχοτόμηση του νησιού και την αδυναμία των δύο κοινοτήτων να φανταστούν την κοινή τους μοίρα - βλέπε ταυτότητα. Είναι γραμμένο από ΤΚ και ΕΚ επιστήμονες της διασποράς. Για όσους υποστηρίζουν την υπάρχουσα κατάσταση και ό,τι αυτή συνεπάγεται (κατά την άποψη μου τη ντε γιούρε διχοτόμηση και τη δημιουργία δύο ανεξάρτητων κρατών) ας σκεφτούν τις συνέπειες.
Το μόνο θετικό που βγήκε τελικά από την απόρριψη του σχεδίου Ανάν είναι μάλλον το ότι διαπιστώσαμε ότι οι ελλαδιστές είναι εμφανώς διχασμένοι. Το όφελος είναι ελάχιστο αλλά όχι μηδαμινό. Ακόμη και η διαφωνία αυτή μέχρι πρόσφατα σκεπαζόταν από τις κραυγές των θερμόαιμων.
Και νομίζω ότι η περίπτωση της Κύπρου - αν και όχι μόνον αυτή - υποδεικνύει κάτι εξόχως ενδιαφέρον για τους ειδικούς. Το "υλικό" της εμπειρίας μας εν προκειμένω δεν υπόκειται απλώς σε νομοτέλειες συστημάτων, σε φυσικού τύπου αιτιότητες. Δυιλίζεται μέσα στα κεφάλια μας, στις ιδέες μας, στις καρδιές μας και - όσο παράδοξο και αν ακούγεται αυτό - το συναίσθημα - βλέπε λόγου χάριν τη μεγαλοψυχία που αναδύει το ποστ - μπορεί να συμβάλει προς μια ορθολογική επίλυση!

paragrafos είπε...

behind_the_words said...

Άλλος ένας μύθος, ή μήπως να το πω καλύτερα υπεκφυγή? Αυτό καταντά αστείο κιόλας. Δεν θέλουμε τα τούρκικα στρατεύματα των 650 ανδρών, αλλά δεν έχομε κανένα πρόβλημα αν αυτά τα ίδια στρατεύματα παραμείνουν εσαεί 40.000 (σαράντα χιλιάδες!). Διότι τόσοι τούρκοι φαντάροι θα παρέμειναν μετά την συμφωνία του Ανναν, 650 άτομα,
-----------------------------

Χαίρομαι για την ένστασή σας και για τις ψυχολογικές σας θεωρίες.

Το διεθνές δικαιο όμως, δεν είναι ψυχολογία κι ούτε θεωρία.

Ίσως δεν σας έδωσα να καταλάβετε ότι το πρόβλημα δεν είναι οι 650 τουρκοι στρατιώτες.

Το πρόβλημα είναι το "δεδικασμένον", κατά κάποιον τρόπο, δηλαδή το προηγούμενο που έχει δημιουργήσει η ντε φάκτο ερμηνεία του διαβόητου τρίτου άρθρου, το οποίο παράγει πλέον (από νομικής άποψης) τη δική του δύναμική, δηλαδή τα μονομερή επεμβατικα δικαιώματα της τουρκίας στην Κύπρο.

Να σας τω πω αλλιώς: εμείς θα δεχόμασταν και για πενήντα χρονια τούρκους στρατιώτες να "επιβλέπουν" υπο την κηδεμονία των ΗΕ την εφαρμοφή των συνθηκών, υπό την προϋποθεση ότι θα καταργηθούν τα ες αεί μονομερή (όπως τα αντιλαμβάνεται η τουρκία) επεμβατικά της δικαιώματα.

Δείξτε λίγη, μόνο λίγη, καλή πίστη, και μπορείτε να καταλάβετε τι εννοώ.

Με αγάπη

Παράγραφος

chris είπε...

"Παράγραφος" νομίζω ότι το "Ανεμοδούρας" του ταιριάζει καλύτερα - δικαιολογίες του κώλου (στο Χριστόφια αναφέρομαι).Αν ήταν έτσι γιατί δεν πήρε το πάνω χέρι στις διαπραγματεύσεις, αναδεικνύοντας το επίμαχο σημείο που λες; Εγώ ως "όχι σε όλα" εξέλαβα την επίσημη στάση της Κυβέρνησής σας. Και αυτά περί ΑΚΕΛ ρυθμιστή κτλ κτλ τα ακούω βερεσέ.

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
paragrafos είπε...

paragrafos said...
chris said...
"Παράγραφος" νομίζω ότι το "Ανεμοδούρας" του ταιριάζει καλύτερα
-----------------------

Δεν έχετε και τόσο δίκιο. Το ΑΚΕΛ έγινε από δυο χωριά. Άλλα ήθελε ο κόσμος του, άλλα η Κεντρική Επιτροπή (είπε "ναι"), άλλα η Χαραυγή (η επίσημη εφημερίδα του) και άλλο ο Αστρα (το ραδιόφωνο του ΑΚΕΛ). Το 60% το ΑΚΕΛ ήταν κατά του σχεδίου, ενώ το 40 υπέρ.


Με αγάπη

Παράγραφος

chris είπε...

Καλή μου παράγραφος, ωραία όλα τα στατιστικά που δίνετε, αλλά, αναρωτιέμαι, η ηγεσία που βρισκόταν (ο κ. Χριστόφιας, άντε και η κεντρική επιτροπή που ήταν υπέρ του ΝΑΙ); Και ερχόμαστε πάλι στο σύνδρομο της ηττοπάθειας της αριστεράς - αλλά αυτό είναι εκτός θέματος.
Με πολύ αγάπη.

υ.γ.: Δεν έχω τίποτα άλλο να προσθέσω/.

Vrennus είπε...

Μια απλή ανάγνωση των σχολίων αυτού του post αρκεί για να καταδείξει για ποιους λόγους η (κατεχόμενη) Βόρεια Κύπρος είναι οριστικά "χαμένη". Όχι, ΝΔ, δεν θα ξαναδείτε "ελληνική Κερύνεια" - βλέπετε, κι εσείς ελληνική τη θέλετε, όχι κυπριακή.

Ίσως, ΝΔ, να 'πρεπε να φτιάξετε ένα καινούργιο "δεν ξεχνώ": Δεν ξεχνώ το 1878 (κουίζ, τι κάναμε πάλι τότε), το 1897, το 1922, το 1955, το 1974 (εγώ θα 'βαζα και το '44). Λέτε να βάλουμε ποτέ μυαλό;

Το σωστό να λέγεται είπε...

Κύριε Νίκο Δήμου,

Ευχαριστώ για την φιλοξενία σας στο blog,
αλλά πραγματικά προκαλείτε όταν απερίσκεπτα προσβάλετε την μνήμη εκατοντάδων χιλιάδων ΑΜΑΧΩΝ Μικρασιατών και Ποντίων που εξοντώθηκαν απο τους Τούρκους γενοκτόνους πρίν μόλις δυό γενιές.

Μπορείτε να μας εξηγήσετε γιατί δεν πιστεύετε οτι το Τουρκικό κράτος αλλά και η πλειοψηφία των Τούρκων πολιτών εφάρμοσαν μια συστηματική και καλοσχεδιασμένη γενοκτονία εναντιόν του Χριστιανικού πληθυσμού την δεκαετία 1912-22, όταν όχι μόνο έχουν δημοσιευθεί τα διατάγματα των ηγετών του Τουρκικού κράτους αλλά υπάρχουν αμέτρητες επώνυμες μαρτυρίες θυμάτων, θύτων και ουδετέρων παρατηρητών της εποχής εκείνης;

Κάθε οικόγενεια με καταγωγή Μικρασιάτικη, Πόντια ή Αρμενική έχει χάσει την ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ των προγόνων και συγγενών τους είτε σε σφαγές, είτε σε πορείες εξόντωσης, είτε σε στρατόπεδα, είτε σε τάγματα "εργασίας".

Ακολουθούν οι προσωπικές απώλειες σε συγγενείς μου θύματα της Τούρκικης γενοκτονίας που θα είχαν επιζήσει οργώνοντας την ΓΗ ΤΟΥΣ όπως οι Έλληνες πρόγονοί τους για μια χιλιετία πριν.


Όλοι οι άνδρες των οικογενειών του χωριού που ζούσε η οικογένεια του πατέρα μου οδηγήθηκαν σε καταναγκαστική πορεία προς την Ανατολικη Τουρκία μέσα από την Αλμυρή Έρημο χωρίς νερό και εφόδια.
Κανείς τους δεν γύρισε πίσω να πεί τι συνέβη. Εξαφανίσθηκαν, ούτε οστά βρέθηκαν για τον τάφο τους.
Δύο από τους συγγενείς, παιδιά ακόμη, ο ένας δώδεκα και ο άλλος δεκατρία τους άρπαξαν οι Τούρκοι και τους ανάγκασαν να μπούν σε ένα καλάθι και με σχοινιά τους ανεβασαν ψηλά για να επιδιορθώσουν τον μιναρέ της κωμόπολης στο καταχείμωνο.
Ο μικρότερος πέθανε από το κρύο και την πείνα.
Ο μεγαλύτερος επέζησε σαν θαύμα μετά απο πολλές άλλες περιπέτειες να πεί την ιστορία.

Απο της μητέρας μου την οικογένεια:

Δεκαεπτάχρονος θείος της μάνας μου τον άρπαξαν οι Τουρκοι και τον ανάγκασαν υποσιτισμένο να σκάβει λαγούμια εκρηκτικών κάτω από τους Άγγλους στην Καλλίπολη.
Βέβαιος θάνατος για τον "γκιαούρη".

Ο αδελφός του (ο παππούς μου) γλύτωσε τον βεβαιο θάνατο δραπετεύωντας από το τραίνο που τούς πήγαινε στο Τουρκικό μέτωπο.
Οι Τούρκοι φρουροί του τραίνου τον πυροβολούσαν όταν εκείνος πηδώντας πάνω στα κινούμενα βαγόνια και στο τέλος με βουτιά στο ποτάμι κατάφερε και τους ξέφυγε.

Από άλλες συγγενικές οικογένειες όσες γυναίκες και παιδιά ακολούθησαν τον άνδρες τους και πατεράδες στις πορείες εξοντώθηκαν.

Μερικοί γλύτωσαν γιατί ηταν παραπαίδια και υπηρέτριες σε επίσημους Τουρκους ή βρέθηκαν να εργάζονται στην Κωνσταντινούπολη.

Οσοι γλύτωσαν απο τις κακουχίες, τις στερήσεις, τα χτυπήματα και τους βιασμούς, λίγες γυναίκες και παιδιά από την πατρίδα των προγόνων τους ήρθαν στην Ελλάδα με τα ρούχα τους και την οικογενειακή εικόνα σαν μόνη έλπίδα και κειμήλιο.

Άλλοι Μικρασιάτες και Πόντιοι υπόφεραν χειρότερα. Ολόκληρα χωριά εξοντωμένα σε μιά μέρα απο τις επιδρομές των Τσέτων (άτακτου τουρκικού ιππικού).

Οι Αρμένιοι επίσης.

Τι στην κρίση σας κύριε Δήμου ειναι Γενοκτονία;

Να μην επιζήσει κανείς Έλληνας η Αρμένιος;

Ακόμα και στα στρατόπεδα εξοντωσης του Χίτλερ υπήρχαν επιζώντες.

Δεν καταλαβαίνω πώς ένας ευαίσθητος άνθρωπος σαν και σας, αγωνιστής της Δικαίου, υπερασπιστής άλλων αδικημένων, αδιαφορεί και επιπόλαια σπρώχνει κάτω από το Τουρκικό χαλί την μνήμη του ΔΙΚΟΥ ΤΟΥ λαού.

Δεν είμαι συναισθηματικά πολωμένος γιατί ήταν τα θύματα της Τουρκικής γενοκτονίας συγγενείς μου.

Το ίδιο αισθάνομαι για τα θύματα της γενοκτονίας εναντίον των Αρμενίων, των Εβραίων, των Τούτσι.

Δικαιοσύνη!

Το σωστό να λέγεται

Zoros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Zoros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Zoros είπε...

@heinz
«Καμία σχέση: πρόκειται για τη συνθήκη των Παρισίων στην οποία η Τουρκία δεν υπήρξε συμβαλλόμενη πλευρά.»

Έχεις δίκιο, είναι η συνθήκη των Παρισίων. Το ότι η Τουρκία δεν ήταν συμβαλλόμενη πλευρά δεν παίζει κανένα ρόλο όσον αφορά την υποχρέωσή μας για αφοπλισμό των νησιών. Με την ίδια λογική θα μπορούσαν να αμφισβητήσουν και την ελληνικότητα της Ρόδου, αφού και αυτή στην ίδια συνθήκη μας παραχωρήθηκε.


@πάντα σκεπτικιστής
«Δεν θέλω να μπεί η Τουρκία στην ΕΕ διότι αποτελεί αναθεωρητική δύναμη, διότι παραβιάζει τα ανθρώπινα δικαιώματα, διότι δεν υλοποιεί τις υποχρεώσεις για τις οποίες έχει δεσμευθεί έναντι της ΕΕ, διότι δεν αναγνωρίζει την Κύπρο, διότι σκοτώνει τους Κούρδους, διότι εισβάλλει με δυνάμεις στο Ιράκ (αποδεδειγμένο αυτό)...σου φτάνουν αυτοί οι λόγοι ή θέλεις και τη δεύτερη δόση;(πάντως όχι γιατι απλά είναιΤούρκοι ή/και Μουσουλμάνοι, αν σε ικανοποιεί...)»

Χμ... Φυσικά ξεχνάς τα δικά μας:
Τις 10 καταδίκες μας σε ευρωπαϊκά δικαστήρια (πρώτοι μακράν του δευτέρου πανευρωπαϊκά) για καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων των μειονοτήτων στη Θράκη (πχ που δεν τους επιτρέψαμε να φτιάξουν τουρκικό πολιτιστικό σύλλογο στην Ξάνθη, για τις μπάρες και τον έλεγχο στοιχείων στα χωριά τους κ.α.), για αδικαιολόγητη επίθεση της αστυνομίας σε καταυλισμό Αθίγγανων (στην Ελευσίνα), για θρησκευτικές ανισότητες (εναντίον καθολικών, βουδιστών, μουσουλμάνων). Επίσης έχουμε σύνταγμα που επιτρέπει την κατάσχεση εφημερίδων σε περίπτωση που γίνει προσβολή θρησκείας (πχ τα σκίτσα του Μωάμεθ θα ήταν αρκετός λόγος -έχει αναφερθεί και ο Μανδραβέλης σε αυτό: http://www.medium.gr/articles/114745570229365.shtml).
Δεν λέω ότι είμαστε στο ίδιο σημείο με τους Τούρκους όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά απλά ότι έχουμε πολύ μεγάλη επιλεκτικότητα στις ευαισθησίες μας...


«Τα σύνορα της Φινλανδίας δεν απειλούνται τα τελευτία 50 τουλάχιστον χρόνια.»

Είσαι τελείως λάθος! Όλη τη περίοδο μετά τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο έτρεμαν την Σοβιετική Ένωση που έβγαζε χάρτες με την Φινλανδία να είναι ακόμα ένα σοβιέτ! Επίσης όταν έγινε το πραξικόπημα στη Ρωσία το ’91 οι Φιλανδοί θεωρούσαν ότι απειλούνται ανοιχτά από επίθεση των Ρώσων στρατιωτικών. Κατά τα άλλα απορείς πως γίνεται να είμαι σε τέτοια θέματα τόσο «αδιάβαστος»...


«Οι Ελβετοί αυτοσαρκάζονται μέν εξοπλίζονται δε...λες να ναι κουτόφραγκοι κι εσύ ο έξυπνος;»

Εντάξει είπαμε ότι διαθέτουν στρατό, αλλά μην τους βγάλουμε και Ισραήλ Νο2! Μπορείς να μου πεις τι ποσοστό του ΑΕΠ τους δίνουν για στρατιωτικούς εξοπλισμούς? Στοιχηματίζω ότι θα είναι ελάχιστο...


«Στη Χάγη, οι Τούρκοι αποφεύγουν να πάνε για το καθαρά νομικό ζήτημα της οριθέτησης της υφαλοκριπίδας των νησιών του Αιγαίου, υιοθετώντας την αστεία θεωρία οτι στερούνται υφαλοκρηπίδας!»

Επιμένω: στη Χάγη οι Τούρκοι θέλουν να πάνε για το θέμα των γκρίζων ζωνών και εμείς αρνούμαστε (φυσικά και αυτοί αρνούνται να πάνε για άλλα θέματα). Αν τα Ίμια είναι ξεκάθαρα ελληνικά, για ποιο λόγο η ελληνική πλευρά έχει συμφωνήσει με την Τουρκία, κατόπιν αμερικανικής μεσολάβησης, ότι στα Ίμια δεν θα υπάρχουν «ούτε στρατεύματα ούτε πλοία ούτε σημαίες» (no troops, no ships, no flags)?
Δεν θέλω να παρεξηγηθώ: σαφώς οι Τούρκοι δεν έχουν όλο το δίκιο με το μέρος τους. Δεν μπορώ όμως και να δεχτώ ότι το έχουμε εμείς!
Με κάποιες αμοιβαίες παραχωρήσεις και ανοιχτό μυαλό πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να λύσουμε τα προβλήματά μας με βέβαιο όφελος και για τις 2 πλευρές. Και επειδή έχω μιλήσει με Τούρκους, ξέρω ότι και από τη δική τους μεριά υπάρχουν πάρα πολλοί που σκέφτονται σαν εμένα...

Nikos Dimou είπε...

Vrennus said
Όχι, ΝΔ, δεν θα ξαναδείτε "ελληνική Κερύνεια" - βλέπετε, κι εσείς ελληνική τη θέλετε, όχι κυπριακή.


Λάθος μου - εννοούσα ελληνόφωνη όπως την γνώρισα.

@το σωστό να λέγεται...
"Δεν είμαι συναισθηματικά πολωμένος γιατί ήταν τα θύματα της Τουρκικής γενοκτονίας συγγενείς μου. Το ίδιο αισθάνομαι για τα θύματα της γενοκτονίας εναντίον των Αρμενίων, των Εβραίων, των Τούτσι".

Και για τις χιλιάδες άμαχους Τούρκους που έσφαξε ο Ελληνικός στρατός προελαύνωντας το 1922;

Τίποτα δεν κερδίζουμε κοιτάζοντας πίσω και καταγράφοντας θύματα.
Το θέμα είναι πως θα πάμε μπροστά!

Zoros είπε...

Και φυσικά και οι Γιαπωνέζοι δεν πρέπει να ξεχνούν τον θάνατο αόπλων από τις αμερικάνικες ατομικές βόμβες, οι Ρώσοι των 17.000.000 νεκρούς τους στο Β’ παγκόσμιο πόλεμο από τους Γερμανούς, οι κινέζοι την γενοκτονία τους από τους Ιάπωνες στον σινο-ιαπωνικό πόλεμο...
ΚΑΙ Ο ΚΑΤΑΛΟΓΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΤΕΛΕΙΩΝΕΙ ΠΟΤΕ!

Nikos Dimou said…
«Τίποτα δεν κερδίζουμε κοιτάζοντας πίσω και καταγράφοντας θύματα.
Το θέμα είναι πως θα πάμε μπροστά!»
Και θα προσθέσω κι εγώ ότι πολλοί άλλοι λαοί το κατάφεραν και έλυσαν τις διαφορές τους ειρηνικά! Μόνο εμείς και οι Τούρκοι δεν μπορούμε?

Το σωστό να λέγεται είπε...

-> Νίκο Δήμου

"Και για τις χιλιάδες άμαχους Τούρκους που έσφαξε ο Ελληνικός στρατός προελαύνωντας το 1922;"

Αν υπήρχαν τόσα θύματα από αμάχους Τουρκους γιατί τότε Κύριε Νίκο Δήμου για 80 τόσα χρόνια δεν γράφτηκαν σελίδες Ιστορίας, ανταποκρίσεις του ξένου τύπου και ξένων διπλωματών, μνημεία πεσόντων στις πλατείες πόλεων και χωριών, ακόμα και ταφόπλακες με την επιγραφή "σφαγιάστηκε απο τους Έλληνες την τάδε του μηνός του 1922"?

Στην Τουρκία θάφτηκαν, πώς είναι δυνατόν η Τουρκική πανίσχυρη προπαγάνδα δεν εκμεταλλεύτηκε το γεγονός στην κάθε κρίση των ελληνοτουρκικών σχέσεων.

Δεν υπήρχαν μαζικές εκτελέσεις Τούρκων αμάχων, απο Έλληνες στρατιώτες, Μικρασιάτες, Πόντιους, ή Αρμένιους.

Περίμενε όμως σε λίγα χρόνια με την δική σας ενθάρρυνση και των άλλων Ελλήνων "γνωστών αγωνιστών" της αμφισβήτησης η Τορυκική προπαγανδιστική μηχανή θα επενδύσει σε μνημεία.

Τα Τουρκικά τμήματα προπαγάνδας το έχουν κάνει απλόχερα στις προπαγανδιστικές ιστοσελίδες τους.

Πρέπει να δικαιολογήσουν τα κονδύλια για τα μνημεία.
Προσφέρετε γενναιόδωρα την βοήθειά σας.

"Κρίση συνείδησης και τύψεων για την γενοκτονία των Τουρκων απο Έλληνα δημοσιογράφο."

Το σωστό να λέγεται,
αλλά μερικές φορές

"ο χορτάτος, ο τηλωμένος το νηστικό δεν τον πιστεύει."

Το σωστό να λέγεται είπε...

-> ζορρό

Ολοι αυτοί οι λαοί δεν ξεχνούν τα αθώα θύματα του πολέμου, εμείς γιατί πρέπει να τα ξεχάσουμε;

Για μια πολιτική, ψηφοθηρική, και άκρως κομματική εξυπηρέτηση;

Έχεις γνωρίσει καμμία εξουσία στην Παγκόσμια Ιστορία που σταμάτησε τον πόλεμο γιατί μετάνιωσε απο μόνη της για την καταστροφή που προξένησε ή γιατί η απειλή στην ίδια την εξουσία την ανάγκασε να σταματήσει.

Σε τι διαφέρουν οι Τούρκοι στρατοκράτες,
και οι τρόποι που ασκούν την εξουσία τους;

Zoros είπε...

@Το σωστό να λέγεται

“Ολοι αυτοί οι λαοί δεν ξεχνούν τα αθώα θύματα του πολέμου, εμείς γιατί πρέπει να τα ξεχάσουμε;”

Δεν τα ξέχασαν, τα προσπέρασαν όμως και προχώρησαν μπροστά! Κατάφεραν να συμφιλιωθούν με τον παλιό εχθρό τους.
Επίσης η θύμηση των θυμάτων, τους υπενθυμίζει πόσο μάταιος είναι ο πόλεμος, δεν τους συντηρεί το μίσος όπως φοβάμαι ότι γίνεται με εμάς.

Kyriakos είπε...

Heinz said…

Η άποψη που εκφράζετε, είναι γνωστή σαν η θέση των "νεοκυπρίων".
Ασυζητητί είναι δικαίωμά σας.

Συμφωνώ ότι ο «Νεοκυπριακός Σύνδεσμος» δε θα διαφωνούσε με τις απόψεις που υποστηρίζω. Θα τολμούσα ωστόσο να ισχυριστώ ότι, σε ότι αφορά στην ιστορική ανάγνωση που επιχειρώ είμαι έτοιμος να αναθεωρήσω, οτιδήποτε έχω πει εφόσον παρουσιαστούν ισχυρά στοιχεία που να το ανατρέπουν. Σε ότι αφορά στην πολιτική της Κύπρου ως κοινής πατρίδας ΕΚ και ΤΚ θα έλεγα ότι αυτή τη θέση προσυπογράφουν σήμερα όλα ΑΝΕΞΑΙΡΤΩΣ τα κόμματα ΣΕ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ. Ο στόχος της δικοινοτικής διζωνικής ομοσπονδίας υιοθετείται ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ, σε ρητορικό επίπεδο και από τα τέσσερα μεγάλα πολιτικά κόμματα ( ΑΚΕΛ, ΔΗΣΥ, ΔΗΚΟ, ΕΔΕΚ) και αποτελεί την ΕΠΙΣΗΜΑ ΔΙΑΚΗΡΥΓΜΕΝΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΣΤΟΧΕΥΣΗ ΟΛΩΝ των κυπριακών και ελληνικών κυβερνήσεων από το 1977 και εντεύθεν. Δυστυχώς η ΕΚ πολιτική ηγεσία δεν έκανε καμιά προσπάθεια να εξηγήσει στους ΕΚ τι συνεπάγεται η επίτευξη ενός τέτοιου στόχου, κρυβόμενη πίσω από την αδιαλλαξία του Ντεκτάς και των τουρκικών κυβερνήσεων και σε μεγάλο βαθμό σίγουρη για την αποτυχία κάθε προσπάθειας λύσης. Ανεξάρτητα από το πόσο θεωρεί κάποιος σωστή ή δίκαιη μια τέτοια λύση (προσωπικά τη θεωρώ, υπό τις περιστάσεις σωστή αν και άδικη για πολλούς ανθρώπους στο νησί συμπεριλαμβανομένης της δικής μου οικογένειας: έχω γεννηθεί σε ένα χωριό δίπλα στο Μπελλαπάις (η φώτο με τις γοτθικές αψίδες του ΝΔ) στην Κερύνεια κι έχω μεγαλώσει σε ένα προσφυγικό συνοικισμό. Οι γονείς μου ήταν πάντα άνθρωποι ειρηνικοί με βαθιά αγάπη για την Ελλάδα και οτιδήποτε το ελληνικό που ποτέ όμως δεν έχουν βλάψει ποτέ και κανένα. Κι όμως δεν πρόκειται ποτέ να επιστρέψουν στο σπίτι τους.) προσωπικά πιστεύω ότι είναι η μόνη εφικτή. Η άρνηση μιας τέτοιας λύσης συνεπάγεται άρνηση μιας ηθικής αν μη τι άλλο δέσμευσης προς τη διεθνή κοινότητα και μου είναι δύσκολο να φανταστώ ότι θα τύχει υποστήριξης από οποιαδήποτε άλλη χώρα ή δύναμη –ακόμη και από την Ελλάδα-.

Heinz said…
η λέξη ΤΤΤ λείπει από το κείμενό σας, οπότε περισσεύει η συζήτηση.
Μάλλον πρόκειται για τυπογραφικό λάθος και θα αναφέρεσθε στην ΤΜΤ. Δεν υπάρχει αναφορά όπως δεν υπάρχει αναφορά στην ΕΟΚΑ ( Α ή Β). Ωστόσο υπονοείται στην αναφορά μου για ΤΚ πολιτική ηγεσία. Διότι η ΤΜΤ εξέφραζε αυτή την ηγεσία (Οι Καβάζογκου και Μισιαούλης υπήρξαν δύο θύματα της ΤΜΤ η οποία, ωστόσο στράφηκε πρωτίστως εναντίον των προοδευτικών στοιχείων της τουρκοκυπριακής κοινότητας με στόχο να τους εκφοβίσει για να διακόψουν κάθε σχέση και συνεργασία με τους ΕΚ) . Η εναντίωση στην προοπτική κοινής πατρίδας μετά το 1960 αφορούσε τις πολιτικές ηγεσίες και ΤΚ και ΕΚ. Αυτή η άρνηση συνεργασίας και η επιδίωξη η μια κοινότητα να επιβληθεί στην άλλη ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΤΑΠΕΙΝΗ ΜΟΥ ΑΠΟΨΗ αποτέλεσε τον καταλυτικό παράγοντα των εξελίξεων που ακολούθησαν (στόχος που για πρώτη φορά διατυπώνεται στο μανιφέστο του Εργατικού Κόμματος Κύπρου, τη δεκαετία του 1920 και υιοθετείται από το Κομμουνιστικό Κόμμα Κύπρο στη συνέχεια ( 1926) για να εγκαταλειφθεί από το ΑΚΕΛ τη δεκαετία του 1940) .


Paragraphos said…

Δηλαδή το κυπριακό, κατά τα τελευταία τριάντα χρόνια, δεν λύθηκε λόγω της "ελληνίζουσας ανάγνωσης της Kύπρου"; Αυτό καταλάβατε, αφού μελετήσατε ΟΛΕΣ τις διπλωματικές εξελίξεις μετά το 77 (με εξαίρεση το όχι του 2004); Εκτός αν η δική σας διπλωματική ιστορία των τελευταίων τριάντα ετών περιέχει ντοκουμέντα που μου είναι παντελώς άγνωστα.

Αγαπητή paragraphos
Δεν έχω ισχυριστεί αυτό που μου αποδίδετε. Μίλησα για το τι μας οδήγησε στο σημείο που βρισκόμαστε σήμερα. Πολλές φορές επιλέγουμε να ξεκινήσουμε να μελετάμε την ιστορία από το σημείο που μας βολεύει. Προσπαθούσα να υποστηρίξω ότι στη θέση που βρισκόμαστε σήμερα ως ΕΚ ( μετά το 1974) βρέθηκαν οι ΤΚ μετά το 1963 ώστε να καταδείξω τον καταλυτικό ρόλο που παίζει στο κυπριακό η επιδίωξη ηθικής εξόντωσης του άλλου ( πριν το 1974 των ΤΚ μετά των ΕΚ).
Παράλληλα θα τολμήσω να ισχυριστώ ότι σε καμιά φάση των εξελίξεων και συζητήσεων για το κυπριακό δεν καταφέραμε ως ΕΚ πλευρά να βρεθούμε μπροστά από την Τουρκία. Αντίθετα μόνιμα τρέχουμε να συμφωνήσουμε με κάτι που μερικά χρόνια προηγουμένως απορρίπταμε. Την ομοσπονδία ( πολυπεριφερειακή και όχι γεωγραφική την απέρριψε ο Μακάριος το 1972 – παρά το ότι Κληρίδης και Ντεκτάς είχαν σχεδόν συμφωνήσει – αλλά και το 1976 για να την αποδεχτούμε ασθμένοντας το 1977. Ακολούθησαν μιας σειρά από ειρηνευτικές προσπάθειες τις οποίες ΔΕΝ ΚΑΤΑΦΕΡΑΜΕ ΝΑ ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΤΟΥΜΕ –αγγλοαμερικανοκαναδικό σχέδιο 1978, Δείκτες Κουεγιάρ, Ιδέες Γκάλι- καθώς βολευόμασταν από την απόρριψη τους από τον Ντεκτάς και την απόδοση σε αυτό –και στην Τουρκία – των ευθυνών για τη στασιμότητα. Ο μακαρίτης Σπύρος Κυπριανού μιλούσε για μακροχρόνιο αγώνα – στα βήματα της ρήσης Μακαρίου : όσα χρόνια κι αν περάσουν εμείς θα αγωνιζόμαστε (με τι τίμημα άραγε;)- και κατάφερε να προκαλέσει με τους χειρισμούς του τη μήνη του ΑΚΕΛ το οποίο τον είχε υποστηρίξει στις προεδρικές εκλογές (καταγγελία μίνιμουμ προγράμματος). Ο φόβος αφορούσε στο ότι κανένας πολιτικός ηγέτης ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΤΟ ΘΑΡΡΟΣ να επωμιστεί το πολιτικό κόστος μιας λύσης. Φυσικά η Τουρκία ήταν αδιάλλακτη τόσα χρόνια ωστόσο δεν καταφέραμε ποτέ να τη φέρουμε σε σημείο για να αλλάξει στάση. Το να κατηγορούμε μόνο την αδιαλλαξία της Τουρκίας μου μοιάζει λίγο μοιρολατρικό: αφού τα πάντα εξαρτώνται από αυτή – κι εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα να την αλλάξουμε ή καλύτερα ότι κι να κάνουμε δεν πρόκειται να αλλάξει – τότε να τα παρατήσουμε.

Paragraphos said…


Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε όταν λέτε ότι στόχος της Ελληνοκυπριακής ηγεσίας και του ΑΚΕΛ είναι "η ένωση Κύπρου με την Ελλάδα".

Αγαπητή παράγραφε, Στο σημείο αυτό αναφέρομαι στη δεκαετία του 1960 κι όχι μετά το 1974. Σε καμιά περίπτωση δεν ισχυρίζομαι ότι στόχος της ελληνοκυπριακής ηγεσίας σήμερα υπήρξε η ένωση. Επειδή όμως ζεις στην Κύπρο είμαι σίγουρος ότι αισθάνεσαι και βλέπεις την “ελληνοποίηση” του κυπριακού κράτους. (σκέψου μόνο ποιος είναι ο κρατικός ύμνος του κράτους, ποια εθνική επέτειο τιμούμε με την μεγαλύτερη λαμπρότητα κτλ.). Σε καμιά περίπτωση δεν υποστηρίζω ότι θα πρέπει να απαλείψουμε την ελληνική συνιστώσα. Εξάλλου το σύνταγμα της Κυπριακής Δημοκρατίας αναγνωρίζει εθνοτικές κοινότητες ( ελληνική και τουρκική). Τονίζω την ανάγκη αυτή να τεθεί κάτω από την ιδιότητα του πολίτη. Δεν μπορεί το κράτος – που εθνοτικά είναι ουδέτερο – να ταυτίζεται με μια από τις δύο του εθνοτικές συνιστώσες (Κλασικό παράδειγμα της ελληνοποίησης του κράτους είναι η φράση που ο πρόεδρος Παπαδόπουλος χρησιμοποίησε στο διάγγελμα του για το δημοψήφισμα : Δεν παρέλαβα κράτος για να παραδώσω κοινότητα . Στο βαθμό που αμφισβητείτε την ελληνοποίηση του κυπριακού κράτους είμαι έτοιμος να επανέλθω).


Παράγραφος said:
Στα ΚΑΤΕΧΟΜΕΝΑ, στο σπίτι μου, στη Μόρφου, υπάρχει τουρκικός στρατός. Στη σπίτι μου στη Λευκωσία, δεν υπάρχει.

Δεν μου αρέσει η απόδοση μονοσήμαντων αιτιακών σχέσεων ειδικά όταν αυτές αναφέρονται σε κοινωνικοπολιτικά γεγονότα. Χρησιμοποίησα όμως την αναφορά του γνωστού μου αριστεριστή προκειμένου μέσα από την υπερβολή να υποδείξω το ελάχιστο: Αυτή τη στιγμή εσείς κι εγώ ζούμε σε απόσταση αναπνοής από 40 000 τουρκικά στρατεύματα των οποίων η παρουσία στο νησί θεωρείται παράνομη ( αν και κανένα ψήφισμα δεν κάνει αναφορά σε τουρκικά στρατεύματα κατοχής. Τα ψηφίσματα απαιτούν αποχώρηση ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΞΕΝΩΝ ΣΤΡΑΤΕΥΜΑΤΩΝ από το νησί. Έτσι απλά.) . Κι όμως ΝΙΩΘΟΥΜΕ ΑΣΦΑΛΕΙΣ. (Μπορεί κάποιος ή κάποια, ειδικά σε φάση πατριωτικής έξαρσης να δηλώσει ότι νιώθει ανασφάλεια στην Κύπρο. Και πάλι τολμώ να ισχυριστώ ότι τα γεγονότα τον διαψεύδουν. Αν όντως νιώθαμε ανασφαλείς στο νησί δεν θα κτίζαμε σπίτια των 300 000 λιρών δίπλα από τη γραμμή κατάπαυσης του πυρός (δες Μάμμαρι). Δε θα γεμίζαμε τα κέντρα διασκέδασης κάθε βράδυ, δε θα προσπαθούσε κάθε φορά που μας καλούν σε εκπαίδευση να δούμε πώς θα ξεφύγουμε ... ). Προσωπικά είμαι υπέρ της πλήρους αποστρατικοποίησης της Κύπρου. Υποστηρίζω ακόμη – και εκπροσωπώ το 0.00001 % τον άμεσο και μονομερή αφοπλισμό και τη διάθεση των χρημάτων που θα εξοικονομηθούν σε έργα ειρήνης – γνωρίζεις πολύ καλά την ποιότητα των κοινωνικών υπηρεσιών που παρέχει σήμερα η κυπριακή πολιτεία. Παράλληλα όμως νομίζω ότι είναι λίγο παράξενο να νιώθω ασφαλής σε ένα χώρο με την παρουσία 40 000 παράνομων στρατευμάτων και ανασφαλής στον ίδιο χώρο με την παρουσία 500 νόμιμων στρατιωτών.
Η άποψη μου είναι ότι η πρόταση του ΑΚΕΛ ήταν απλά στάχτη στα μάτια των ψηφοφόρων της Αριστεράς. Αν παρακολουθήσεις σήμερα τις θέσεις του ΑΚΕΛ θα συμφωνήσεις. Θεωρώ ότι η δαιμονοποίηση του Σχεδίου Ανάν και της λύσης που αυτό προτείνει είναι τόσο μεγάλη – προέρχεται κυρίως από τα ΜΜΕ και τον πρόεδρο Παπαδόπουλου- που ακόμη κι αν αλλάξει το Σχέδιο σε πολλές του παραμέτρους ( συμπεριλαμβανομένου των θεμάτων ασφάλειας και εγγυήσεων ) κανένας Χριστόφιας δεν μπορεί να ελέγχει το ΝΑΙ. Μπορούσε και δεν το έκανε. Πλέον έχει χάσει το παιχνίδι. Η μπάλα είναι στα χέρια του προέδρου Παπαδόπουλου ... και δυστυχώς δεν είναι διατεθειμένος να παίξει. Στο μεταξύ η διχοτόμηση παγιώνεται... κι όχι μόνο επί του εδάφους .... αλλά ( και αυτό είναι το χειρότερο) ... και στα μυαλά των ανθρώπων. Σε λίγα χρόνια ο στόχος “Όλοι οι πρόσφυγες στα σπίτια τους.” θα είναι στόχος εφικτός... Γιατί θα έχουν όλοι τους πεθάνει. Και το κυπριακό θα λυθεί. Έτσι απλά

andy dufresne είπε...

kyriakos ένα μεγάλο μπράβο κι από μένα. Mακάρι να σκεφτόντουσαν όλοι οι Κύπριοι σαν κι εσένα.
Θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία.

Όπως σωστά λέει το μότο σου:

Το μίσος δεν οδηγεί πουθενά.

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
paragrafos είπε...

@ Kyriakos

Κυριε Κυριάκο,

Είναι χαρά μου και τιμή μου που κουβεντιάζω μαζί σας, γιατί εκτός του ότι ειστε άνθρωπος καλλιεργημένος και καταρτισμένος, ταυτόχρονα παραμένετε ευγενέστατος και ανυποκριτα διαλλακτικός.

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις/διευκρινίσεις σας, ήταν ακρως διαφωτιστικές. Έχω βέβαια κάποιες μικρές ενστάσεις για τα περί "ελληνοποίησης της Κύπρου και του κράτους" και θα σας ήμουν εγνώμων εάν μπορούσατε να επανέλθετε.

Αναφορικά με τον μενομερή αφοπλισμό: είστε αρκετά ευφυής ώστε να γνωρίζετε οτι, από μια άποψη, είμαστε... αφοπλισμένοι, επειδή τα όπλα μας είναι στρακαστρούκες, συγκρινόμενα με την υπεροπλία της Άγκυρας που της επέτρεπε μέχρι προχτές να πυροβολάει για πλακα τον κόσμο που προσέγγιζε την κυριολεκτικά νεκρή ζώνη και "χτες" ακόμα να προωθηθείται στα Στροβίλια, αδιαφορώντας για την καταδίκη της από το Συμβούλιο Ασφαλείας.

Κι ύστερα μας ζητάνε να εμπιστευτούμε τα τουρκικά στρατεύματα και να τα ξαναφέρουμε μέσα στο σπιτι μας ως... εγγυητές της ΑνΑνικής πολιτείας. Δεν πάω να πνιγώ καλύτερα;


ΜΕ αγάπη

Παράγραφος

SOMAN είπε...

Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι δεν μπορώ να βρώ αντίστοιχο ανάλογο λαού στην ιστορία να του έχουν καταλάβει με πόλεμο-εισβολή τη μισή σχεδόν χώρα και να μη ανοίγει ρουθούνι(βλπ Βιετναμ,Παλαιστίνη).Θυμάστε στην πορεία των μοτο/στών πριν κάμποσα χρόνια
που έλιωσαν τον άλλο με αλυσίδες, τον Σολωμού που τον σκότωσαν στον ιστό...και δεν βρέθηκε ΕΝΑΣ να ρίξει μιά ντουφεκιά !!
ΔΕΝ με πείθουν πλέον οι Κύπριοι αγαπητοί...Κρίμα
Σα να είχε δίκιο ο χουνταίος -ο Μπονάνος-που όταν του είπαν ότι η Κύπρος δέχεται επίθεση απάντησε εμείς είμαστε Ελλάς...
Είναι πολλά τα λεφτά Αρη που είπε και ο Καλογήρου στη Λόλα γιά να τα μοιραστούμε με τους Τουρκαίους.
Και κάτι άλλο:Μήπως ήρθε ο καιρός την εξωτερική πολιτική της Ελλάδος να πάψει να τη χαράσει η Κύπρος?

J95 είπε...

το κράτος με το οποίο μας ζητούν να κάνουμε ένα είδος 'πολιτικού συνεταιρισμού' δεν είναι ένα οποιοδήποτε κράτος. Δεν είναι ούτε Ισπανοί ούτε Κινέζοι.

Για την ακρίβεια, είναι εξωγήινα τέρατα που τους πετάγονται πλοκάμια από τα δόντια.

πάντα σκεπτικιστής είπε...

@zoros

Δυστυχως ο χρονος μου είναι ελάχιστος, γι αυτο επι τροχάδιν:

1) Προσπαθείς να συμψηφίσεις κακουργήματα(δολοφονίες Κούρδων πατριωτών και αριστερών της Τουρκίας απο το επίσημο Τουρκικο κράτος ) με πταίσματα (μή αναγνώριση συλλόγου στη Θράκη). Ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του...

2)Ποτέ Σοβιετικός Αξιωματούχος δεν έκανε δηλώσεις για asus beli ναντίον της Φινλανδίας και δεν διεκδίκησε έδαφος. Έτρεμαν την τέως Σ. Ένωση και λογικά, αφούν πρίν τον Β Παγκόσμιο πόλεμο είχαν διεκδικήσει εδάφη, και στα παγωμένα βουνά της Φινλανδίας ήταν δεινοί μαχητές. Μεταπολεμικά, εξοπλίζονταν με αεροσκάφη SAAB απο τη Σουηδία

3)Οι Ελβετοί διαθέτουν εξαιρετικό στρατό χωρίς να έχουν απειληθεί ΠΟΤΕ απο πουθενα Σα τι ποσοστό του ΑΕΠ να δίνανε δηλαδή, τον κουτό παριστάνεις;

4)Μόνος σου αναγνωρίζεις οτι οι Τούρκοι θέλουν να πάνε στη Χάγη για να διεκδικήσουν ,κι όχι για να διευθετήσουν εκκρεμότητες αναγνωρισμένες και απο τα δύο μέρη...

οσο για τα Ίμια, υπάρχει έγγραφο του Ιταλικού ΥΠΕΞ που αναφέρει οτι οι συγκεκριμένες βραχονησίδες παραχωρήθηκαν στην Ελλάδα μαζί με τα Δωδεκάνησα. Αν διάβαζες, θα το ήξερερες.

Οι απόψεις σου πάντως, είναι καρμπόν οι θέσεις της Τουρκίας...
γιατί άραγε;

reader είπε...

@Σομαν

"Θυμάστε στην πορεία των μοτο/στών πριν κάμποσα χρόνια
που έλιωσαν τον άλλο με αλυσίδες, τον Σολωμού που τον σκότωσαν στον ιστό...και δεν βρέθηκε ΕΝΑΣ να ρίξει μιά ντουφεκιά !!
ΔΕΝ με πείθουν πλέον οι Κύπριοι αγαπητοί..."

Μήπως να καταρρίπτονταν και όσα αεροπλάνα παραβίαζαν τον ελληνικό εναέριο χώρο τότε; Όχι τίποτα άλλο αλλά θα ήταν τραγικό να πάψουν να σας πείθουν και οι λοιποί Έλληνες...

Kyriakos είπε...

paragraphos said:
Έχω βέβαια κάποιες μικρές ενστάσεις για τα περί "ελληνοποίησης της Κύπρου και του κράτους" και θα σας ήμουν εγνώμων εάν μπορούσατε να επανέλθετε.

Αγαπητή παράγραφε, καταρχήν ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Δηλώνω ευθαρσώς ότι είναι δική μου η χαρα΄να μπορώ να συζητώ σε ένα επίπεδο μακριά από χαρακτηρισμούς και επίθετα.
Σε ότι αφορά στον όρο "ελληνοποίηση της Κύπρου" σαφώς αναφέρομαι στην σε μια διαδικασία ελληνοποίησης του κράτους. Της ταύτισης του συμφέροντος του αποκελιστικά και μόνο με το ελληνικό του στοιχείο. Ανεξάρτητητα απο το πρόβλημα της κατοχής το κράτος αμντλεί τη διθενή του αναγνώριση από την Συμφωνία Ζυρίχης/Λονδίνου με βάση την οποία είναι ένα κράτος εθνικά και θρησκευτικά ουδέτερο και συνεταιρικό ανάμεσε σε ΕΚ και ΤΚ. ΜΕτά το 1964 -όχι μόνο εξ αιτίας των ΕΚ- οι ΤΚ απεχώρησαν από τα θεσμικά όργαμα του κράτους. Ο ισχυρισμός των ΕΚ - που γίνεται από τη διευνή κοινότητα αποδεχτός- είναι ότι το κράτος δεν διακύθυκε, εξακολουθεί να λειτουργεί αν και λόγω του προβλήματος με κάποιες ιδιομορφίες. Η καθιέρωση του ελληνικού εθνικού ύμνου ως κρατικού ύμονου της Κύπρου έρχεται μετά το 1964. Το ότι σήμερα ακόμη και το ενδεχόμενο αλλαγής αυτού του συμβόλου συναντά ισχυρές αντιστάσεις ανάμεσα στην ΕΚ κοινότητα λέει πολλά. Με άλλα λόγια ελληνοποίηση δεν σημαίνει ελλαδοποίηση ( επέτρεψε μου το νεολογισμό). Υπάρχει ένας όρος στο χώρο της κοινωνικής ψυχολογίας το οποίο εισήγαγε ο Μ.Billig, Banal Nationalism (κοινότοπος εθνικισμός). Με τον όρο αυτό ο Βρετανός ερευνητής περιγράφει το σύνολο των διαδικασιών μέσα από τις οποίες καθημερινά αναπαράγονται οι άνθρωποι ως εθνικά υποκείμενα. Διαδικασίες απλές έως και απλοϊκές όπως η ανάγνωση μιας εφημερίδας ή η ακρόαση του δελτίο καιρού ( ο καιρός σήμερα θα είναι αίθριος - ποιος καιρός; ο καιρός της Κύπρου, Δελτίο Ειδήσεων: Εσωτερικές Ειδήσεις )
Ο κοινότοπος εθνικισμός (ο όρος δεν είναι αρνητικά φορτισμένος) όπως το συναντάμε στην Κύπρο σήμερα μας τοποθετεί στο πλαίσιο ενός ελληνικού κυπριακού κράτους. Ποτέ δε μιλάμε για ΤΚ που έχουν διακριθεί στο εξωτερικό στην τέχνη και τον πολιτισμό ( και υπάρχουν αρκετοί), μιλάμε για τους απόδημους Κυπρίους και αναφερόμαστε στους απόδημους ΕΚ, μιλάμε για κυπριακή λογοτεχνία (που άρχισε να διδάσκεται στα ελληνοκυπριακά σχολεία με΄τα το 1980)αλλά δεν περιλαμβάνουμε σε αυτή την τουρκοκυπριακή λογοτεχνική παραγωγή. ΔΕΝ ΑΠΑΙΤΗΣΑΜΕ ΤΗΝ ΚΑΘΙΕΡΩΣΗ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΚΗΣ Ω΅ΕΠΙΣΗΜΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΤΗ΅ΕΥΡΩΠΑΪΚΗΣ ΕΝΩΣΗΣ ΠΑΡΑ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΗΜΗ ΓΛΩΣΣΑ ΤΗΣ ΚΥΠΡΟΥ (δε λέω ότι θα το πετυγχαίναμε αλλά δεν προσπαθήσαμε). Την κυπριακή λαίκή παράδοση τη συνδέουμε με αυτή του ελλαδικού χώρου και "ξεχνάμε ότι είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό κοινη" για ΕΚ και ΤΚ. Στους δρόμους μας δεν έχουμε πινακίδες στα τουρκικά και δε διδάσκουμε τα παιδιά μας τουρκικά (έστω και σαν επιλεγόμενο μπήκε το μάθημα των τουρκικών πριν τρία χρόνια). Στο σχολέιο δε μαθαίνουμε τίποτα τα παιδιά μας για την ιστορία των ΤΚ άσε που η ισοτρία της Κύπρου που τους διδάσκουμε είναι η ιστορία της ελληνικής Κύπρου. Τα παραδείγματα είναι πάμπολλα. Ένα τελευταίο :¨Οταν μιλάμε στην Κύπρο ( οι ΕΚ) για αγνοούμενους, για πόνο της μάνας που έχασε το παιδί της στον πόλεμο μιλάμε μόνο για τους ΕΚ αγνοούμενους, μόνο για τις ΕΚ μάνες. Ως κυπριακή κυβέρνηση τόσα χρόνια υποστηρίζουμε ότι η Τουρκία δε συνεράζεται για να αντιμετωπιστεί το ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΚΟ ΔΡΑΜΑ ΤΩΝ ΑΓΝΟΟΥΜΕΝΩΝ ΤΗΣ ΚΥΠΡΟΥ.Γιατί όμως ΕΦΟΣΟΝ ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΙΚΟ ΚΑΙ ΕΦΟΣΟΝ ΚΑΙ ΟΙ ΤΚ ΕΙΝΑΙ ΚΥΠΡΙΟΙ ΠΟΛΙΤΕΣ η κυπριακή κυβέρνηση ποτέ δεν πήρε την πρωτοβουλία να βοηθήσει στη διαλεύκανση της τύχης των ΤΚ αγγνοουμένων ( οι οποίοι λείπουν απο΄το 1963;). Κυκλοφορεί σε DVD ένα ντοκυμαντερ για τις σφαγές ΤΚ αμάχων το 1974 από ΕΚ . ΤΟ ντοκυμαντέρ το έχει γυρίσει ένας ΕΚ ο Τόνι Αγκαστινιώτης. Το έχω παρακοκουθήσει και είναι συνταρακτικό. Δάρκυσα όταν αναφέρθηκε ότι ένα από τα θύματά ήταν 14 μόλις ημερών. Δεν περιμένω από κανένα να δεχτεί την "αλήθεια" του Αγκαστινιώτη. ΑΠΑΙΤΩ ΟΜΩΣ ως Κύπριος υπήκοοος αυτόβουμα ο Γενικός Εισαγγελέας του κράτους μου να διερυνήσει αυτοβούλως τις καταγγελίες του Αγκαστινιώτη. Κι όμως καμία ενέργεια δεν έχει γίνει προς την κατεύθυνση αυτή.-Δε θα ήθελα να παραξηγηθώ. Την ίδια απαίτηση έχω από το κράτος μου ανεξάρτητα απο την εθνικότητα των οποίων θυμάτων.Ένα έγκλημα εξακολουθεί να είναι έγκλημα ανεξάρτητητα πιος το διαπράττει και εναντίον ποιου- . Το κράτος είναι ο θεματοφύλακας του δικαίου στο εσωτερικό του, Κι όμως το κυπριακό κράτος διαχωρίζει ανάμεσα σε ΕΚ και ΤΚ δίκαιο.
παράγαφος said:
Κι ύστερα μας ζητάνε να εμπιστευτούμε τα τουρκικά στρατεύματα και να τα ξαναφέρουμε μέσα στο σπιτι μας ως... εγγυητές της ΑνΑνικής πολιτείας. Δεν πάω να πνιγώ καλύτερα;

Εδώ λυπάμαι θα δηλώσω κάθετα αντίθετος. Δεν αποδέχομαι την παρουσία των στρατευμάτων δηλώνω όμως έτοιμος να ρισκάρω ( το αναγνωρίζω ότι είναι ρίσκο) να προσπαθήσω να κτίσω την ειρήνη στην Κύπρο ακόμη και στη δική τους παρουσία. Επέτρεψε μου όμως να πώ και αυτό: Εαν το πρόβλημα των ΕΚ ήταν απλά και μόνο το θέμα ασφάλειας μέχρι τώρα θα είχε ξεπεραστεί. Δυστυχώς όμως το πρόβλημα είναι μεγαλύτερο και αγγίζει τα όρια και της μισαλλοδοξίας.
Κυριάκος

paragrafos είπε...

@ Κυριάκο

Θα μεταφέρω κι εγώ τα σχόλιά μου από εδώ.

Με αγάπη

Παράγραφος

paragrafos είπε...

ΣΧΟΛΙΑ ΣΥΝΑΦΗ ΜΕ ΤΟ ΚΥΠΡΙΑΚΟ ΠΟΥ ΕΚΑΝΑ ΣΤΟ ΠΟΣΤ ΓΙΑ ΤΟ "ΜΙΣΟΣ"
---------------------------


paragrafos said...
half-blood_phoenix said...

"Παράγραφε ζητώ συγνώμη. Σε σκοτώσαμε, σε σφάξαμε. Μα τι γουρούνια είμαστε."


Ξέρω ότι με αγαπάτε! Άλλωστε είμαι προσφυγοπούλα και προσφέρομαι για... παράδειγμα προς αποφυγήν.

Μιας και η κουβέντα είναι περί μίσους και πολέμου, πρέπει να σας πω οτι από τη μητέρα μου διδάχτηκα μόνο αγάπη. Ποτέ μου δεν είδα στα μάτια της μίσος. Ακόμα και το κτήνος τον πατέρας μου, που την ξυλοφόρτωνε, ακόμα και γι΄αυτόν είχε μια συγγνώμη -εγώ, όχι.

Εμείς είχαμε στο σπίτι μας πόλεμο και τρομοκρατία, πριν έρθουν τα... τουρκικά στρατεύματα (και για χρόνια μετά...). Μπορεί το μεγαλύτερο κακό στην Κύπρο να το έκαναν Τούρκοι στρατιώτες, το μεγαλύτερο κακό στη μητέρα μου και στην οικογενειακή μας ζωή, το έκανε Ελληνοκύπριος, ο πατέρας μου και δεν θα τον συγχωρέσω ποτέ. (Εγωιστής, βάναυσος και μονίμως αδιόρθωτος - τον ξαποστείλαμε κι ησυχάσαμε.)

Αναφορικά με τον πόλεμο και τα τουρκικά στρατεύματα: το πραξικόπημα τα έφερε στην Κύπρο που έγινε από τα τσογλάνια τού Ιωαννίδη.

Τώρα και στην Κύπρο και στην Ελλαδα, υπάρχει λογική. Δεν πιστεύω ότι θα ξαναγίνει πόλεμος. Δεν αισθάνομαι την απειλή του πολέμου.

Αισθάνομαι όμως έντονη την απειλή της βλακείας μας, του λαϊκισμού μας και του ανορθολογισμού μας. Που σημαίνει: ο θεός να βάλει το χέρι του να μας... προστατεύσουμε από άλλες γκάφες μας...

Με αγάπη

Παράγραφος

5:27 μμ


paragrafos said...
@ Κυριάκος

Ευγενέστατε κύριε Κυριάκο,

Εδώ το θέμα είναι άλλο, ενώ το δικό μας ειναι το Κυπριακό. Νομίζω πως εκεί θα πρέπει να συνεχίσουμε τη συζήτηση, δηλαδή στο παραπροηγούμενο ποστ.

Εάν όμως πρέπει αν συνεχίσουμε εδώ, θα σας ήμουν ευγνώμων (με συγχωρείτε που σας βάζω στον κόπο) να ρίξτε μια ματιά στα εδώ σχόλιά μου, αφενός για να μη λέω πάλι τα ίδια και αφετέρου για να νιωσετε καλύτερα το ιδεολογικό μου προφίλ.

Στο θέμα μας: προφανώς διαφωνούμε ριζικά στο τι είναι Κυπριακό ΣΗΜΕΡΑ.

Κατά την εκτίμησή σας είναι ζήτημα μισαλλοδοξίας ενώ κατά τη δική μου γνώμη είναι ΖΗΤΗΜΑ ΕΚΓΛΗΜΑΤΙΚΗΣ ΕΙΣΒΟΛΗΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΝΟΜΗΣ ΚΑΤΟΧΗΣ.

Στο σπίτι μου στη Μόρφου δεν μπορώ να ζήσω όχι επειδή με μισούν οι Τουρκοκύπριοι αλλά επειδή ο Τουρκικός Στρατός με εμποδίζει να ζήσω εκεί!!! Εξ ου και οι καταδίκες σε βάρος του από τον ΟΗΕ κλπ. (Κι εμείς θα πρέπει πρώτοι να επιτρέψουμε σε όλους τους Τ/κ να απολαύσουν τις περιουσίες τους. Να η δική μας επιβεβλημένη έμπρακτη κι όχι θεωρητική υπερβαση!)

Επιπλέον είναι και ζήτημα συμφερόντων, χρημάτων, εξασφαλίσεων, αγωνίας για το μέλλον των παιδιων μας. Κοντολογίς είναι και ζήτημα συνεταιρισμού! Τα σχεδια που έχουμε μπροστά μας, τα τελευταία τριάντα χρονια, αυτό λένε. Αν τα βρούμε στο πάρε-δώσε, θα έλθει και η αγάπη καθ΄οτι (όπως έλεγε και ο Αριστοτέλης) "ζει χυτρα, ζη φιλία".

Αντίθετα, αν δεν υπάρξει κοινό ΣΥΜΦΕΡΟΝ, δεν θα υπάρξει κοινό μέλλον. Χρειάζεται ένας συμβιβασμός που δεν θα είναι από την αρχή επαχθέστατος μόνο για τον έναν. Αν ένας από τους δυο νιώσει ξανά, ριγμένος, η ιστορία θα επαναληφθεί ως τραγωδία.

Αυτά διδάσκει η ζωή. Άλλωστε ο συνταγματικός πατριωτισμός δεν προϋποθέτει τρελό έρωτα για τον συμπολίτη μας, προαπαιτεί νομιμοφροσύνη και σύνεση. Η αγάπη και ο έρωτας είναι συνήθως ατόμική υπόθεση.

Με αγάπη

Παράγραφος

7:04 μμ



paragrafos said...
@ Κυριάκο

Εκλεκτέ κύριε Κυριάκο,

Θέσατε πολλά ζητήματα. (Γράφω και μετ΄ εμποδίων...) Τα προσεγγίζω, πού βιαστικα, ένα-ένα και σε συνέχειες.

Ερχόμαστε τώρα στο ζήτημα της μισαλλοδοξίας.

Πού την είδατε ΣΗΜΕΡΑ τη μισαλλοδοξία; Στις εκατοντάδες χιλιάδες των Ε/Κ που επισκέφτηκαν τα κατεχόμενα όταν άνοιξε ο Ντενκας τα "σύνορα"; Αυτό που έμεινε στα χείλη μας, κύριε Κυριάκο, δεν είναι η μισαλλοδοξία, αλλά η πικρία του πρόσφυγα... (Άσχετα τώρα αν οι μόνοι που εξακολουθούν να πηγαινοέρχονται είναι οι οι χαρτοπαίκτες).

Ζω στη Λευκωσία. Έχω δεκάδες συγγενείς και φίλους και λόγω άλλης δραστηριότητάς μου καθε μήνα έρχομαι σε επαφή με εκατοντάδες άτομα. Αυτήν την μισαλλοδοξία που βλέπετε εσείς στην ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΚΥΠΡΟ, εγώ, εντίμως σας μιλώ, δεν την βλέπω, κύριε Κυριάκο. Ειλικρινά δεν την βλέπω! Εκτός εάν όλος ο κόσμος με αγαπάει τόσο πολύ και με δουλεύει ακόμα περισσότερο...

Έξω όμως από τις προσωπικές μου επαφές έρχεται πάλι η πραγματικότητα να συνηγορήσει υπερ μου: α) σχεδόν όλοι οι ψηφοφόροι του ΑΚΕΛ θέλουν τη συμβίωση με τους Τ/κ και τώρα β) το μεγαλύτερο κομμάτι του ΔΗΣΥ λέει "ναι" σε κατι πιο προωθημένο, δηλ στο σχέδιο Αναν.

Φοβάμαι ότι η ενημέρωσή σας έχει σταματήσει στο 1997.

Ενδέχεται ομως, κύριε Κυριάκο, αυτην τη σοβαρόταση μετεξελιξη της κυπριακής πολιτικής κουλτούρας, να την αγνοείτε ηθελημένα θεωρώντας της ως ανεπαρκή λόγω του μαξιμαλιστικού οράματος που έχετε για την Κύπρος μας και ζητάτε την υλοποίησή του εδώ και τώρα. Οπότε η κουβέντα πάει αλλού...


συνεχίζεται.. (αν μας επιτρέπεται φυσικά και δεν θεωρούμαστε εκτός θέματος)

Με αγάπη

Παράγραφος

8:19 μμ

Το σωστό να λέγεται είπε...

-> ζορρό

Η συμφιλίωση έχει το συν μπροστά.
Χρειάζεται θέληση και από τις δυό πλευρές, αλλοιώς γίνεται μονοφιλίωση.
Τότε αισθάνεσαι σαν κούκος βγάζοντας το κεφάλι απο το κλουβί περιοδικά και προγραμματισμένα για να φωνάξεις "Ειρήνη Τούρκοι".
Ξέρεις χαλάνε τα ελατήρια για μια τέτοια ειρήνη(;) μετά απο τόσα χρόνια.

Kyriakos είπε...

Paragraphos said:
Επιπλέον είναι και ζήτημα συμφερόντων, χρημάτων, εξασφαλίσεων, αγωνίας για το μέλλον των παιδιων μας. Κοντολογίς είναι και ζήτημα συνεταιρισμού!

Είναι πρωτίστως ( ήταν πάντα;) ζήτημα διαμοιρασμού της εξουσίας. Η κυρίαρχη άποψη «Η Κύπρος είναι ελληνική» ( όχι της Ελλάδας αλλά των Ελλήνων κατοίκων της ) παραπέμπει ακριβώς σε μια άρνηση διαμοιρασμού της εξουσίας στο νησί. Είναι διατεθειμένοι σήμερα οι ΕΚ να παραδώσουν το 50% της εξουσίας στους ΤΚ; Ακόμη και αν αυτό θεωρείται άδικο, αυτό επιβάλλουν οι διεθνείς συμφωνίες ( λέγε με πολιτική ισότητα Αυτή κατοχυρώνεται στο Σύνταγμα του 1960) . Πολύ φοβάμαι ότι δεν είναι. Και πολύ φοβάμαι ακόμη ότι και στα κατεχόμενα με την οικονομική ανάπτυξη που σημειώνεται εκεί θα δημιουργηθούν ( αν δεν έχουν δημιουργηθεί) τα καταστημένα που δε θα ήθελαν με τίποτα τη λύση του κυπριακού σε μερικά χρόνια. Και δε μιλώ για την Τουρκία αλλά για τους ΤΚ. .
Η προοπτική συνεταιρισμού δεν προϋποθέτει αγάπη και έρωτα, προϋποθέτει, ωστόσο αμοιβαίο σεβασμό, αναγνώριση της ύπαρξης και των δικαιωμάτων του Άλλου. Στο συνεταιρισμό, οι διεθνείς συνθήκες το επιβάλλουν, οφείλουμε να μπούμε επί ίσοις όροις. Και πάλι φοβάμαι ότι δεν είμαστε έτοιμοι να το κάνουμε. Τουλάχιστον ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της πολιτικής εξουσίας και της οικονομικής ελίτ δεν είναι. Και αυτοί έχουν το μαχαίρι και το καρπούζι.
Για να έχουμε ένα υγιή συνεταιρισμό απαιτείται να καλλιεργηθεί η κατάλληλη κουλτούρα. Μια κουλτούρα που να προωθεί τη συνεργασία και να ακυρώνει τον καταναγκασμό. Και πάλι πολύ φοβάμαι να παρατηρήσω ότι και αυτή απουσιάζει. Απουσιάζει και παράλληλα δε γίνεται καμιά σοβαρή προσπάθεια να καλλιεργηθεί.

Αγαπητή Παράγραφε
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σας ότι υπάρχει μια διεθνής διάσταση στο κυπριακό. Ως ελληνοκυπριακή πλευρά θεωρούμε, και νομίζω ορθά, ότι αποτελεί ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ πρόβλημα εισβολής και κατοχής. Πρέπει όμως να παρατηρήσω ότι δεν συμμερίζονται όλοι διεθνώς αυτή τη θέση ... δυστυχώς.

Επιτρέψατε μου όμως να επιμένω. Στην Κύπρο του 2006 υπάρχει όχι μόνο μισαλλοδοξία αλλά ταυτόχρονα και μια προσπάθεια ηθικής εξόντωσης του Άλλου, του διαφορετικού.
Στα κατεχόμενα έχουν μεταβεί μόλις το 50% των ΕΚ, Από αυτούς το 50% μόνο μια φορά και μόνο για να δει το σπίτι του. Απουσιάζει η επαφή. Οι ανθρώπινες σχέσεις.. Επέτρεψε μου επίσης να σου υπενθυμίσω ότι σε πολύ πρόσφατη δημοσκόπηση του ΡΙΚ το 48% των ΕΚ δήλωσαν ότι ΔΕ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΖΗΣΟΥΝ ΜΕ ΤΟΥΣ ΤΚ. Στην προχθεσινή δημοσκόπηση του ίδιου ιδρύματος το ποσοστό έπεσε στο 45%!!!! Δυστυχώς η έρευνα αυτή του ΡΙΚ δεν λέει τα πάντα. ¨Εχω υπόψη μου άλλες έρευνες που φέρνουν στην επιφάνεια μια δομική μισαλλοδοξία. "Τζιείνοι ποτζιεί τζαι μεις ποδα" Αυτές τις μέρες θα είναι στην Κύπρο ο κοινωνιολόγος Άρης Σίτας. Ζει και εργάζεται στη Νότια Αφρική. Ήρθε το καλοκαίρι στην Κύπρο και συγκέντρωσε δεδομένα. Θα ρθει να τα ανακοινώσει. Έχω υπόψη μου τα προκαταρκτικά του ευρήματα. Είναι τραγικά.
Ακόμη και η πιο "δίκαιη" λύση (αλήθεια για ποιον;) ακόμη και μια λύση απόλυτα σύμφωνη με αυτό που η ΕΚ περιγράφει σαν ιδανική λύση , προϋποθέτει ότι ΕΚ και ΤΚ θα πρέπει να ζήσουν μαζί. (υπάρχει και η άποψη ότι ... Τουρκία είναι μια αχανής χώρα και έχει άνετα χώρο για ..ακόμη 200 000 Τούρκους, δυστυχώς υπάρχει). Πώς να ζήσει μαζί με κάποιον τον οποίον ΔΕ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ; Σας παρακαλώ ρωτήστε τους φίλους τι ξέρουν για τους ΤΚ και ΠΩΣ αισθάνονται για αυτούς. Αν έχετε στην οικογένεια παιδιά, εφήβους ακόμη και τους φίλους σας ρωτήστε και αυτούς τι έχουν μάθει στο σχολείο για τους ΤΚ.
Μιλήσατε για συνταγματικό πατριωτισμό. Μου αρέσει αυτός ο όρος. Αν δεν κάνω λάθος απαντάται στον Χάπερμας. Ο συνταγματικός πατριωτισμός προϋποθέτει όχι αγάπη και έρωτα, φυσικά όχι, προϋποθέτει ωστόσο αμοιβαίο σεβασμό και αναγνώριση. Για να υπάρξει αυτή πρέπει να αρχίσουμε από τα βασικά. Και το πιο βασικό στην προκειμένη περίπτωση, κατά την ταπεινή μου άποψη, είναι η αποδοχή ότι και οι ΤΚ αγαπούν τούτον τον τόπο. Ότι κι αυτοί ενδιαφέρονται να μεγαλώσουν τα παιδιά τους με ασφάλεια, ότι και αυτοί ενδιαφέρονται για την ειρήνη. Μαζί εμείς κι αυτοί μπορούμε να σταματήσουμε την Τουρκία οποτεδήποτε και αν θελήσει να ταράξει την ειρήνη. Πρέπει όμως να είμαστε μαζί ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΥΤΟΙ ΜΑΖΙ ΜΕ ΜΑΣ. Να χτίσουμε κοινούς στόχους και κοινά οράματα ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΜΟΙΡΑΣΤΟΥΝ ΤΟΥΣ ΔΙΚΟΥΣ ΜΑΣ (ΤΟΥΣ) ΣΤΟΧΟΥΣ ΚΑΙ ΤΑ ΔΙΚΑ ΜΑΣ ΟΡΑΜΑΤΑ. Έτσι θα χτίσουμε την εμπιστοσύνη, έτσι θα μπουν αυτοί πρώτοι εμπόδιο σε κάθε προσπάθεια της Τουρκίας. Ο συμβιβασμός (ο οδυνηρός και όσο οδυνηρός κι αν είναι) μπορεί να αποτελέσει την απαρχή της ειρήνης και της προόδου. ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ ΕΙΝΑΙ ΡΙΣΚΟ ..είμαι έτοιμος να τα αναλάβω. Γιατί νομίζω ότι η παγίωση των τετελεσμένων εμπεριέχει μεγαλύτερο ρίσκο. Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΚΥΠΡΟ ΜΕ 40 000. Τι θα τι σταματούσε αν το αποφάσιζε; Όσο υπάρχει η πολιτική εκκρεμότητα δεν μπορεί να είναι κανείς σίγουρος. Αν η Κύπρος περάσει σε μια κατάσταση ειρήνης (ουσιαστικής και όχι τυπικής όπως τώρα) όπου ΤΚ και ΕΚ θα χτίσουν το κοινό τους συνταγματικό σπίτι η Τουρκία χάνει κάθε και το τελευταίο της έρεισμα στο νησί.

Καλή σας νύχτα.

Κυριάκος

( Μια κάπως αδιάκριτη ερώτηση: Έχετε μήπως μιλήσει τώρα τελευταία με κάποιον/α ΤΚ; )

andy dufresne είπε...

Αγαπητοί paragrafos και Κυριάκο,

παρακολουθώ ή μάλλον απολαμβάνω το διάλογό σας - μακάρι όλοι οι άνθρωποι να διαφωνούσαν σαν κι εσάς.

Χωρίς να είμαι 100% σίγουρος για κάθε υποθέμα, γέρνω προς την άποψη του Κυριάκου, αλλά αισθάνομαι ότι δεν έχει καμία σημασία, σε σύγκριση με το που μπορεί να οδηγήσει ένα τέτοιο επίπεδο διαλόγου.

Μια παρατήρηση μόνο.

Θεωρώ μικρό φάουλ την τελευταία αδιάκριτη ερώτηση του Κυριάκου.

Kυριάκο, η paragrafos δεν είναι εθνικίστρια, είναι ανυχτόμυαλη, είναι πολύ ευαίσθητος και ενημερωμένος άνθρωπος, έχει αναστολές και φοβίες και είναι σαφές ότι έχει επαφή με ΤΚ.
Μην την υποτιμάς, προσπάθησε να κρατήσεις το διάλογο ψηλά.

Με αγάπη,

andy

Nikos Dimou είπε...

Για άλλη μία φορά Andy συμφωνώ μαζί σου,

Το σωστό να λέγεται είπε...

-> Κυριάκο

Οπως πάντα τα σημαντικά μας (και σας) ξεφεύγουν.

Καταδικάζω τους (μικρο)διπλωμάτες μας.

Οι Τουρκοκύπριοι στην Κύπρο ήταν και είναι μιά μειονότητα.

Η αυτοδιάθεση των λαών βασίζεται στό ότι υπάρχουν δημοκρατικές εκλογές και η πλειοψηφία αποφασίζει δίνοντας ίσα ατομικά, αλλά ΟΧΙ εθνικά (αυτονομικά) δικαίωματα στην μειοψηφία.

Όσο υπάρχουν Τουρκικά στρατεύματα εισβολής στην Κύπρο οι δημοκρατικές διαδικασίες σε μια ενωμένη Κύπρο πάνε περίπατο (τρώνε στρατιωτική μπότα για την ακρίβεια).

Δεν μιλάμε μόνο για χαλκίδευση των Ελληνοκυπριακών ψήφων αλλά και των Τουρκοκυπριακών ψήφων.
Θα συμφωνείτε βέβαια ότι αν δεν ήταν οι διαβουλεύσεις για είσοδο της Τουρκίας στην Ε.Ε. και το συμφέρον της Τουρκίας, οι Τουρκοκύπριοι έναν Ντενκτάς θα είχαν ακόμη πάνω στο κεφάλι τους.

Στην γλώσσα της Τουρκικής διπλωματίας, οι Τουρκικές "ειρηνευτικές" δυνάμεις κρατούν την "ισορροπία" στο νησί "μας".

Τί επιτυχία θα είχε η αξίωση των Σέρβων να έχουν δύο μεραρχίες στρατού και μία τεθωρακισμένων στο Κόσσοβο, για πάνω απο 30 χρόνια, με την δικαιολογία ότι η Σερβική μειονότητα αποτελούσε το 10% του πληθυσμού.

Οι θέσεις Χριστιανών και Μουσουλμάνων αντίστροφες. Ηνωμένα Έθνη εκεί, Ηνωμένα Έθνη εδώ. Οι ίδιοι νόμοι Δικαίου;
Είναι κράτη μέλη της Ε.Ε. ή του ΝΑΤΟ για να υπάρχει κάποιο έρεισμα;
Και όμως...

Είπε τίποτε κανένας για πετρέλαια;
Ένας μόνο ψίθυρος ακούστηκε...

Το σωστο να λέγεται


Υ.Γ.
Δυστυχώς δημίουργήθηκε προηγούμενο (status quo) σε μελλοντική επέμβαση στην Δυτική Θράκη.

Τουρκική μειονότητα δεν είναι κι' εκεί;

Οι Γερμανοί εισέβαλλαν στην Τσεχοσλοβακία και Πολωνία για να "υπερασπίσουν" τις γερμανικές μειονότητες τους εκει με την δικαιολογία προβοκάτσιας.

Το ίδιο έκανε η Tουρκία το 1955 με την βόμβα στο σπίτι του Αταττούρκ στην Θεσσαλονίκη για να εξαφανίσει την πολιτική "ισορροπία" στην Ανατολική Θράκη και Κωνσταντινούπολη.

Same mentality of the T.A.F. then and now.

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
J95 είπε...


Η αυτοδιάθεση των λαών βασίζεται στό ότι υπάρχουν δημοκρατικές εκλογές και η πλειοψηφία αποφασίζει δίνοντας ίσα ατομικά, αλλά ΟΧΙ εθνικά (αυτονομικά) δικαίωματα στην μειοψηφία.


α) Η αυτοδιάθεση των λαών από τους αποικιοκράτες ίσχυε το ίδιο για τους Τ/Κ και τους Ε/Κ. Λαός ο ένας, λαός και ο άλλος. Δεν πάει αναγκαστικά γεωγραφικά το θέμα.
β) 20% δεν είναι καθόλου το ίδιο με 2,3 ή 5%, η συνδιοίκηση (τουλάχιστον) επιβάλλεται.
γ) Έτσι κι αλλιώς, @@ δικαιώματα έδωσαν οι Ε/Κ στους Τ/Κ.

J95 είπε...


Απ το να γίνει η Κύπρος
μια Σιγκαπούρη..

Καλύτερα να μείνει όπως είναι..


Εδώ νομίζω φαίνεται καθαρά ποια πλευρά είναι οι προδότες και ποια οι πατριώτες.

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
paragrafos είπε...

Κύριε Κυριάκο,

Είστε όμορφος και γλυκός μπελάς συνάμα!

Δεν σας προλαβαίνω με τίποτε! Και αυτό για ένα βασικό λόγο: εσείς εγείρετε ενστάσεις θεωρητικού και ιδεολογικού περιεχομένου, ενώ προσωπικά επιλέγω να πατάω στη γη και να αγγίζω τα πράγματα και τις δυσκολίες μας, με τα χέρια, αναζητώντας, καλόπιστα πάντα, λύσεις πρακτικές.

Δεν υπάρχει όμως περίπτωση να διακόψω το διάλογο. Πρώτον διότι μου αρέσει η κουβέντα μαζί σας και δεύτερον επειδή κι οι δυο μας αγαπάμε και συμπάσχουμε για την Κύπρο μας, ο καθένας από την πλευρά του.

1.

Kyriakos said...

"Είναι πρωτίστως ( ήταν πάντα;) ζήτημα διαμοιρασμού της εξουσίας. Η κυρίαρχη άποψη «Η Κύπρος είναι ελληνική» ( όχι της Ελλάδας αλλά των Ελλήνων κατοίκων της ) παραπέμπει ακριβώς σε μια άρνηση διαμοιρασμού της εξουσίας στο νησί. Είναι διατεθειμένοι σήμερα οι ΕΚ να παραδώσουν το 50% της εξουσίας στους ΤΚ;"
------------

Αγαπητέ κε Κυριάκο,

Ασφαλώς και οι Ε/κ δεν είμαστε έτοιμοι να αποδεχτούμε την πολιτική ισότητα ανευ όρων! Γιατί άλλο ήταν η πολιτική ισότητα της "Ζυρίχης" κι εντελώς διαφορετικό πράγμα είναι η "πολιτική ισότητα" στα πλαίσια του σχεδίου "ΑνΑν πέντε".

Στα πλαίσια της Ζυρίχης δεν υπήρχε ούτε κατοχή, ούτε προσφυγιά, ούτε περιουσιακό, ούτε αγνοούμενοι, ούτε συστηματικός εποικισμός. Τότε, τίποτε από αυτά δεν υπήρχε.

Τώρα υπάρχουν ΚΑΙ ΟΛΑ ΑΥΤΑ. Ως εκ τούτου θα πρέπει να δούμε το ζήτημα της Πολιτικής Ισότητας στα πλαίσια νέας συγκυρίας. Και η νέα συγκυρία (του σχεδίου ανάν-πέντε) περιλαμβάνει ένα σωρό αοριστίες:
α) για την κατοχή: διαιωνίζει ντε γιούρε και ντε ντεφάκτο όχι μόνο την παρουσία τουρκικού στρατού αλλά ΚΑΙ τα επεμβατικά δικαιώματα της Τουρκίας που κατά την ταπεινή γνώμη είναι το χείριστο όλων.
β) για την προσφυγιά: τυπικά επιστρέφουν οι μισοί πρόσφυγες, κάτω όμως από αδιευκρίνιστες συνθήκες και ανύπαρκτες διαδικασίες ελέγχου και εφαρμογής τους -αρκεί η καλή θέλησης, τίνος, πώς;
γ) για το περιουσιακό: οι υπό Τ/κή διοίκηση δεν παίρνουν τις περιουσίες τους εάν… και παίρνουν το ένα τρίτο εφόσον... ενώ για τα δυο τρίτα ίσως πάρουν ανταλλάγματα (κάποτε) ή αποζημιώσεις εντός... εικοσαετίας από... εμάς τους ίδιους και μια ανύπαρκτη υπηρεσία...
δ) για τους αγνοούμενους και τους εποίκους, ας τα καταπιούμε.

Κατά τη γνώμη μου, το κυπριακό είναι βεβαίως και ζήτημα διαμοιρασμού της εξουσίας, όχι όμως άνευ όρων.

Επιμένω: προτιμώ η κόρη μου να χάσει τις κατεχόμενες περιουσίες μας (που τόσο τις έχουμε ανάγκη για την υγείας της) στη Μόρφου, παρά της κληροδοτήσω αύριο μια Κύπρο όπου τα επεμβατικά δικαιώματα της Τουρκίας θα επικρέμονται πάνω από την κεφαλή μας με όλο το βρόμικο ιστορικό τους καθαγιασμένο...

Εκεί γύρω στην εφηβεία μου και στις μικροσυγκρούσεις που είχα με τη μανούλα μου, τη ρώτησα σε ανύποπτο χρόνο γιατί αφήσανε και ήλθανε έτσι τα πράγματα και μου είπε πως δεν ξέρανε... δεν είχανε πείρα, ήτανε φανατισμένοι κλπ

Εγώ αύριο στην κόρη μου θα της πω: προτίμησα να χάσεις την περιουσία σου παρά να χάσεις και την άλλη μισή σου πατρίδα. Θα της πω: δεν κατέληξα σε αυτήν μου την δραματική απόφαση ελαφρά τη καρδία. Θα της δείξω εκατοντάδες (αγωνιώδεις) σελίδες που έχω γράψει για το ζήτημα, θα της δείξω μάλιστα και αυτόν εδώ το διάλογο. Ίσως βρει ότι δεν ήμουν οξυδερκής και ότι έπασχα από αγκυλώσεις του παρελθόντος αφού παραμένω ακόμα υπέρ το δέον φοβικό άτομο... Θα ξέρει όμως ότι δεν είχα μέσα μου μίσος για κανέναν, κι αν έκανα λάθος δεν το έκανα επειδή σκέφτηκα την τσέπη μου ή επειδή ήθελα να εκμεταλλευτώ τον άλλον. Ενδέχεται να βρεθούν και κάποιοι συνεργάτες μου να την διαβεβαιώσουν ότι κάμποσες τουρκοκύπριες μανούλες βρήκαν λύση στα προβλήματα υγείας των μωρών τους επειδή ψευτομεσολάβησα λιγάκι, κάπου και κάπως... Και θα χαρεί κι εκείνη όπως χάρηκα κι εγώ όταν έμαθα πως η μανούλα μου, παρ΄ ολη τη φτώχεια μας, βοηθουσε και μια άλλη οικογένεια προσφύγων...



2.

Λέτε, επίσης, κε Κυριάκο,

"Επιτρέψατε μου όμως να επιμένω. Στην Κύπρο του 2006 υπάρχει όχι μόνο μισαλλοδοξία αλλά ταυτόχρονα και μια προσπάθεια ηθικής εξόντωσης του Άλλου, του διαφορετικού."
-------------

Εδώ, συμφωνώ μαζί σας απόλυτα! Με λίγες ψυχές ακόμα, αγωνιζόμαστε να φτιάξουμε μια "ομάδα Εθελοντών κατά του ρατσισμού, του στιγματισμού και της επιληψίας".

Φαντάζομαι θα το ξέρετε (εγώ το ζω): επιληπτικός στην Κύπρο σημαίνει λεπρός, δαιμονισμένος ή τέλος πάντων άτομο αποβλητέο από την κοινωνία, το σχολείο, την εκκλησία, τα κόμματα...

Απέναντι στον "διαφορετικό" (ομοφυλόφιλο, αποφυλακισθέντα, απεξαρτημένο, οικιακή βοηθό,επιληπτικό, ανάπηρο κοκ) είμαστε από κτήνη έως "γάροι"...

(θα συνεχίσω σε λίγο...)



Με αγάπη, σεβασμό και εκτίμηση

Παράγραφος

Kyriakos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
chris είπε...

Αυτό το ξέρατε;
Όταν το 2002 (αν θυμάμαι καλά, πάντως στη θητεία του τελευταίου υπουργού παιδείας του ΠΑΣΟΚ) πήγε να βγει ελληνικό βιβλίο σύγχρονης ιστορίας Λυκείου όπου γινόταν διάκριση μεταξύ ΕΟΚΑ Α' και Β´ (με τις "διευκρινήσεις" που αναφέρει ο Νίκος Δήμου) μεσολάβησε η (ελληνο-) κυπριακή κυβέρνηση για την απόσυρση του βιβλίου. Και βεβαίως οι συγγραφείς του λοιδωρήθηκαν από τους αγνούς υπερπατριώτες σε ελλάδα και κύπρο!

Kyriakos είπε...

Andy Dufrense said
Θεωρώ μικρό φάουλ την τελευταία αδιάκριτη ερώτηση του Κυριάκου.

Kυριάκο, η paragrafos δεν είναι εθνικίστρια, είναι ανοιχτόμυαλοι, είναι πολύ ευαίσθητος και ενημερωμένος άνθρωπος, έχει αναστολές και φοβίες και είναι σαφές ότι έχει επαφή με ΤΚ.
Μην την υποτιμάς, προσπάθησε να κρατήσεις το διάλογο ψηλά.

Αγαπητέ Άντυ με ειλικρίνεια σας λέω ότι δεν υπήρχε αυτός ο υπαινιγμός στο ερώτημά μου. Λυπάμαι πραγματικά για την ερμηνεία αυτή και ζητώ συγγνώμη πρώτα από την παράγραφο και μετά από εσάς. Η ερώτησή μου σχετίζεται άμεσα με το κυπριακό συγκείμενο. Βλέπετε ακόμη και τώρα που υπάρχει μια "σχετική ελευθερία" στη μετακίνηση οι επαφές μεταξύ ΕΚ και ΤΚ είναι αρκετά περιορισμένες. Γνωρίζω πάρα πολλούς φίλους ΕΚ προοδευτικούς, ανοιχτόμυαλους και φιλελεύθερους που δεν έχουν την ευκαιρία να κουβεντιάσουν με ΤΚ. Επαναλαμβάνω δεν ήθελα να παίξω τον έξυπνο να θίξω την παράγραφο. Έμμεσα ήθελα να υποδείξω ότι ο καταλληλότερος να μιλήσει για τη μισαλλοδοξία των ΕΚ για τους ΤΚ είναι οι ίδιοι οι ΤΚ.

Αγαπητή παράγραφε βρήκα τελικά τον μπελά μου. Εκεί που πρόθεση είχα να κάνω μια μικρή παρέμβαση στο σχόλιο του ΝΔ πιάστηκα σε μια τόσο όμορφη συζήτηση που δεν μπορώ να σταματήσω. Καταρχήν επαναλαμβάνω αυτό που είπα και στον Αντυ και ζητώ συγγνώμη αν σε έχω θίξει. Παρακολουθώ το blogg σε σταθερή βάση και γνωρίζω την περιπέτεια που περνάς με την κορούλα σου αλλά και το μεγάλο μαρτύριο που απορρέει σε σχέση ως αποτέλεσμα του κοινωνικού ρατσισμού που κυριαρχεί στον τόπο μας. Γνώριζα με άλλα λόγια ότι δεν είσαι άτομο μισαλλόδοξο. Και πάλι συγγνώμη.

Ξέρετε είναι πολύ άχαρο να επιχειρηματολογώ υπέρ του Σχεδίου Ανάν. Και ξέρετε γιατί; Γιατί σε πάρα πολλά από όσα λετε συμφωνώ μαζί σας. Δεν θα ήμουνα εξάλλου συνεπής με τον εαυτό μου εάν από τη μια υποστήριζα το μονομερή αφοπλισμό και την πλήρη αποστρατικοποίηση του νησιού και από την άλλη υπεραμυνόμουνα του δικαιώματος είτε της Τουρκίας είτε οποιασδήποτε άλλης δύναμης να διατηρεί έστω και ένα στρατιώτη στην Κύπρο. Θα ήμουν άδικος με τον πατέρα και τη μάνα μου , ανθρώπους πραγματικά αγαπησιάρικους και απλοϊκά καλούς να μην κατανοώ τον πόνο τους για το χαμένο τους σπίτι και το χαμένο τους περιβόλι. Θα ήμουνα απλά απάνθρωπος αν δεν κατανοούσα την πίκρα με την οποία έφυγε η γιαγιά κι ο παππούς μου, οι γονιοί της μάνας μου έχοντας χάσει το μονάκριβό τους γιο στον πόλεμο και ένα από τους τέσσερις τους γαμπρούς. Θα ήμουνα όμως κι άδικος με τον ίδιο μου τον εαυτό έχοντας υποχρεωθεί να μεγαλώσω σε ένα προσφυγικό συνοικισμό στη "γεριμιά" μακριά από ένα "μικρό παράδεισο" στις παρυφές του Πενταδάκτυλου κοντά στη θάλασσα.
Το σχέδιο Ανάν λοιπόν ήταν από την παραπάνω σκοπιά μια λύση άδικη για πολλούς .. για πάρα πολλούς. Ταυτόχρονα όμως αποτελούσε, για μένα τουλάχιστον, μια μικρή ρωγμή, την πρώτη ίσως, στο τοίχο της αδιαλλαξίας και της αμοιβαίας καχυποψίας στον τοίχο του πολέμου και της αντιπαράθεσης. Προσωπικά θεωρώ την κατάσταση στο νησί οιονεί πολεμική και πιστεύω ότι ο μόνος δρόμος για να ξεφύγουμε από αυτή είναι ο συμβιβασμός. Προτού όμως συμβιβαστούμε με τους Τούρκους και τους ΤΚ θα πρέπει να συμβιβαστούμε με τους εαυτούς μας. Να δεχτούμε και να καταδικάσουμε τα λάθη μας, τα οποία δυστυχώς μας βαραίνουν συλλογικά ( δεν υπονοώ ότι εγώ κι εσύ είμαστε συνυπεύθυνοι για τις πράξεις του Σαμψών και κάθε Σαμψών αυτού του τόπου αλλά ότι οι δικές τους πράξεις έχουν στιγματίσει στο σύνολο της την κοινότητά μας). Ο συμβιβασμός προσωπικά πιστεύω με τον εαυτό μας και την ιστορία μας μπορεί να είναι λυτρωτικός. Μέσα από αυτό θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε ένα ακόμη πιο οδυνηρό αλλά συνάμα ειλικρινή συμβιβασμό με τους ΤΚ ( οδυνηρός είναι ο συμβιβασμός για τον καθένα μας ξεχωριστά λυπάμαι να πω όμως συλλογικά είναι απλά η επιστροφή αυτού που πρώτοι δώσαμε). Μόνο και μόνο τότε, όταν δηλαδή επιδιώξουμε να χτίσουμε πραγματικές γέφυρες ειρήνης και εμπιστοσύνη με τους ΤΚ θα μπορέσουμε ΜΑΖΙ ΝΑ ΑΠΑΙΤΗΣΟΥΜΕ την πλήρη αποστρατικοποίηση του νησιού. Μόνο με σύμμαχους την ΤΚ κοινότητα είναι δυνατόν να ομορφύνουμε τον τόπο μας.
Μια ακόμη τελευταία, για την ώρα παρατήρηση ( ή καλύτερα δύο)
Πρώτο: Θυμάμαι όταν πριν δύο χρόνια ήμουνα σε ένα συνέδριο με ΤΚ και ΕΚ εκπαιδευτικούς (ιστορίας). Μια ΤΚ εκπαιδευτικός έφερε μαζί της ένα βιβλίο από αυτά που χρησιμοποιούν στο σχολείο. Μέσα είχε φωτογραφίες από την εισβολή. Μια από αυτές έδειχνε την πτώση Τούρκων αλεξιπτωτιστών. Μια ΕΚ εκπαιδευτικός μόλις τις είδε ταράχτηκε, ξέσπασε σε λυγμούς. Κατάφερε να πει ότι στη διάρκεια της εισβολής ήταν μόλις έξι χρόνων. Οι αλεξιπτωτιστές " έρχονταν "¨πολύ συχνά και τάραζαν τον ύπνο της. Είχαν γίνει το φάντασμα της. Η ΤΚ με το βιβλίο ξέσπασε και αυτή σε κλάματα. Ήταν κι αυτή στην εισβολή πάνω κάτω στην ίδια ηλικία. Όταν είδε τους αλεξιπτωτιστές να πέφτουν ένιωσε απέραντη χαρά και ελπίδα. Είχε μεγαλώσει μέσα σε ένα αντίσκηνο. Οι αλεξιπτωτιτστές έρχονταν να τις δώσουν σπίτι, φαγητό και προστασία. Δυστυχώς ένα πολύ μεγάλο κομμάτι των ΤΚ νιώθουν ακόμη ανασφαλείς με τους ΕΚ. Σε ένα άλλο συνέδριο η ΤΚ μεταφράστρια με πλησίασε και πιάσαμε την κουβέντα. Προσπάθησα για ώρα πολλή να της πώς ότι οι παπάδες μας δεν είναι τέρατα, ότι δεν είναι φανατικοί που διψάνε για αίμα. Δεν τα πολυκατάφερα. Αυτό που θέλω να υπογραμμίσω είναι ότι ένα γεγονός, ένα φαινόμενο, έχει πολλές προοπτικές προσέγγισης. Για σένα οι 500 Τούρκοι στρατιώτες είναι απειλή, για κάποιους ΤΚ είναι ασφάλεια, για μένα είναι απλά ένα ακόμη κοινό πρόβλημα.
Νομίζω ότι το έχω ξαναπεί. Δεν είμαι πολιτικός δε διαπραγματεύομαι σχέδια λύσης. Ωε ένας ενεργός πολίτης (και ως επαγγελματίας εκπαιδευτικός) κάνω το καλύτερο που μπορώ ώστε να σβήσω τη μισαλλοδοξία, να χτίσω γέφυρες ειρήνης και συνεργασίας και να ετοιμάσω ανθρώπους έτοιμους να τις διαβούν. Αν εγώ πετύχω ή καλύτερα αν αυτό που εγώ επιδιώκω επιτύχει το έργο των πολιτικών αυτόματα καθίσταται πιο εύκολο. Αν το έργο που οραματίζομαι αποτύχει τότε, ακόμη κι αν πετύχει, το έργο των πολιτικών θα κινδυνεύει ανά πάσα στιγμή με ανατροπή.

Το σωστό να λέγεται said:
Οι Τουρκοκύπριοι στην Κύπρο ήταν και είναι μιά μειονότητα.

Αγαπητέ φίλε/ φίλη. Σύμφωνα με Σύνταγμα της Κυπριακής Δημοκρατίας, του οποίου τη νομιμότητα αναγνωρίζει το σύνολο των διεθνών οι ΤΚ είναι όχι μειονότητα αλλά κοινότητα. Η προσωπική σας άποψη στην προκειμένη περίπτωση δεν μπορεί να το μεταβάλει αυτό. Τονίζω επιπρόσθετα ότι η θέση σας ότι στην Κύπρο ζούνε δύο λαοί συγκρούεται κάθετα με τα νομικά επιχειρήματα που προβάλλει η Κυπριακή Δημοκρατία. Για την ΕΚ πλευρά η θέση ότι στην Κύπρο υπάρχει ΕΝΑΣ ΛΑΟΣ και επομένως ΜΙΑ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ είναι ΑΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΗ . Χρησιμοποιώ φυσικά εδώ τον όρο λαός με την πολιτική του σημασία. Η πολιτισμική εκδοχή του όρου λαός για μένα είναι κενή περιεχομένου.( Δες το επόμενο θέμα του Blogg αναφορικά με το συλλογικό μίσος)

Κλείνοντας θα ήθελα να ευχαριστήσω από τη μια το ΝΔ για το ωραίο ερέθισμα και τη ευγενή του φιλοξενία και από την άλλη την παράγραφο για το ότι συντήρησε και ενίσχυσε το ερέθισμα αυτό.
Κυριάκος

paragrafos είπε...

Κε Κυριάκο,

Δεν μπορώ να δεχθώ τη συγγνώμη σας για τον απλούστατο λόγο ότο δεν θίχτηκα. Ειλικρινά σας το λέω. Πάντως, έτσι όπως ήταν γραμμένη εκείνη η φράση, προσφερόταν για περερμηνειες. Επειδή όμως εγώ ξέρω ο ευγενής κύπριος είναι από τους καλύτερους ανθρώπους του κόσμου, γι΄αυτό και το απέδωσα σε... τυπογραφικό σφάλμα.

Λέτε, πιο κάτω, κε Κυριάκο:

"Για σένα οι 500 Τούρκοι στρατιώτες είναι απειλή, για κάποιους ΤΚ είναι ασφάλεια, για μένα είναι απλά ένα ακόμη κοινό πρόβλημα. "

Τόσα χρόνια, φίλτατε Κυριάκο, οι γνωστοί μου Τουρκοκύπριοι ήταν και αυτοί κατά της κατοχής κι εξακολουθούν να είναι. Τώρα η κατοχή τους προσφέρει ασφάλεια; Αυτό ισχύει περισσότερο για τους εποίκους...

Άν έχετε την ευγενή καλοσύνη διαβάστε το σχόλιο που έγραψα στις 3.3΄ μμ. Είναι απολύτως σχετικό. Εκεί διαχωρίζω την παρουσία τουρκικών στρατευμάτων από τα επεμβατικά δικαιώματα.

Με σεβασμό, εκτίμηση και αγάπη

Παράγραφος

Το σωστό να λέγεται είπε...

-> Κυριάκο

"Τι ωραίος που είναι ο άνθρωπος όταν είναι Άνθρωπος"!

Κυριάκο,
νομίζω ότι σε καταλαβαίνω λίγο περισσότερο.
Βέβαια, ήξερα το χαμό συγγενών, τους βιασμούς, τίς στερήσεις που μεγάλωσαν οι πρόσφυγες στην Κύπρο μιά πού είχα και έχω φίλους και φίλες που ήταν από τα κατεχόμενα.
Αλλά γνωρίζω τι θα πει προσφυγιά από τον χαμό των δικών μου συγγενών και το τί υπόφεραν οι οικογένειες από την γενοκτονία των Τούρκων το '22.

Εσύ και η οικογένειά σου έχετε προσωπικές αναμνήσεις, οι δικές μου "δεύτερο χέρι" μετά από χρόνια και χωρίς φωτογραφίες για να γνωρίσουμε τους θειους και τις θείες που πεθάναν παιδάκια, νέοι και νέες, απο τους Τούρκους για το τίποτα. Κακό δεν είχαν κάνει σε κανένα. Έτυχε να γεννηθούν Έλληνες Όρθόδοξοι σε λάθος χωριό και πόλη.

Να ζήσετε ειρηνικά αν μπορείτε και θα υποστηρίξουμε κάθε ειλικρινή προσπάθεια μεταξύ Τουρκοκυπρίων και Ελληνοκυπρίων.
Αλλά όχι άλλα βιαστικά διπλωματικά μαγειρέματα.

Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει ειρήνη με την απειλή των τάνκς.
Ποιός Τουρκοκύπριος πιστεύει ότι αν τα Τουρκικά στρατεύματα φύγουν θα έρθουν οι Ελληνοκύπριοι να τον σφάξουν να του πάρουν το σπίτι;
Έχουν δει φωτογραφίες απο τα σπίτια των Ελληνοκυπρίων;

Δεν έχω δεί πως είναι σήμερα το σπίτι και τα χωράφια που αφήσαν οι γονείς σου στα κατεχόμενα, αλλά έχω δεί τα σπίτια και τα χωράφια που αφήσαν οι παππούδες μου στην Καππαδοκία.
Ενα ολότελα γκρεμισμένο μαζί με όλα τα άλλα σπίτια του Ελληνικού χωριού.
Ένα χωριό φάντασμα.

Το άλλο, σε άλλο χωριό, ερειπωμένο με την μισή στέγη γκρεμισμένη και δυό δωμάτια κατοικημένα, αρκετά καθαρά και με χαλιά, αλλά τα οπωροφόρα δένδρα εξαφανίστηκαν και τα δυό πηγάδια στο χωράφι γεμάτα σκουπίδια.
Αυτοί οι Τούρκοι χωρικοί θα ζήλευαν τους Έλληνες γύφτους στα τσαντήρια.

Κυριάκο,
όπου υπάρχει τέτοια μεγάλη διαφορά βιοτικού και πολιτιστικού επιπέδου, μαζί με τις θρησκευτικές διαφορές κάνουν την συμβίωση προβληματική και για τα δύο μέρη.

Σαν τους Άραβες με τους Ισραηλίτες. Πάντα κάποιος
Άραβας θα επαναστατεί και θα τρομοκρατεί όχι γιατί η τάδε Ισραηλινη οικογένεια του έσφαξε τον παππού αλλά για την τεράστια διαφορά στο βιοτικό επίπεδο μεταξυ της οικογένειάς του που φτωχοζεί και του Ισραηλινού με την Μερσεντές.

Το ίδιο συμβαίνει στην Αμερική και στην Αγγλία. Δεν υπάρχουν όμως διακρίσεις και έχθρες μεταξύ των μεσοαστών μαύρων και λευκών.

Τώρα ως προς το θέμα άν ηταν μειονότητα οι μουσουλμάνική κοινότητα στην δεκαετία του '50.
Οι αριθμοί του 18% με 82% φωνάζουν για μειονότητα.
Οι Βάσκοι στην Ισπανία είναι λιγότερο απο το 1/3, οι Αλαβανοί στα σκόπια είναι το 1/3. Τους δίνει κανείς αυτονομία;
Μειονότητα είναι.

Οι μουσουλμάνοι στην Ελληνική Θράκη τι πρέπει να είναι τότε αυτόνομη κοινότητα;

Η βιασύνη, ο διχασμός, η δαιμόνια πολιτική και συνθήκες που κατάφεραν οι Εγγλέζοι, μαζί με την προδοσία απο τον Ιωαννίδη, δημιούργησαν την σημερινή κατάσταση στην Κύπρο.
Η αγγλική πολιτική δημιούργησε την αιώνια διαμάχη μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστινίων, Ινδίας και Πακιστάν, την Β. Ιρλανδία.


Κυριάκο,
Ρώτησες την ΤΚ δασκάλα ποιός τους είπε να εγκαταλείψουν τα σπίτια τους την δεκαετία του '60 και να ανοίξουν τα αντίσκηνα στούς ΤΚ θύλακες;

Αυτή ήταν πολιτική του Μακαρίου ή του Ντενκτάς;

Αμφιβάλλω άν υπηρχαν ΤΚ που θέλαν μόνο ένα σπίτι, ψωμί κτλ κι' είχαν οπλισθεί απο τον Ντεκτάς και τους άλλους πράκτορες της Τουρκίας για να το κατορθώσουν.

Ναί, είχαν και οι Ελληνοκύπριοι πάρει τα όπλα. Αλλά ήταν για να επιστρέψει η τάξη στο κράτος. Πόσοι είχαν στο μυαλό τους την εξόντωση των Τουρκοκυπρίων, όταν ακόμη κι οι άλλοι πήραν τα όπλα και σήκωσαν την Τουρκική σημαία για να χωρισθούν απο την Κυρπιακή Δημοκρατία;

Αν ήθελαν την εξόντωσή τους θα το είχαν καταφέρει την δεκαετία του ΄50 και ΄60.

Η εξίσωση για επιτυχία είναι απλή.
Μπορεί να μην υπάρχει διχόνοια σ'αυτό το ζήτημα;
Να υποστηρίξουμε την οποιαδήποτε απόφαση η Ελληνοκυπριακή ηγεσία λάβει.

Soulnifer είπε...

@ Mauros Gatos (04:57)

Me briskete sumfwnh sto ejhs: na pame, osoi mporoume, na bgaloume pali fwtografies, na thn parousiasoume ston kosmo, gia na mhn jexastei.

Otan egine h eisbolh den eixa kan gennh8ei--megalwsa se ena mikro xwrioudaki ths Euboias kai gia 'mena "kuprioi" htan apla kati geitones me asteia profora, enw "Kurpiako" den htan tipota parapanw apo mia lejh pou perigrafei ena megalo problhma, 'h mia makrutenh suzhthsh. Mia pinakida "Den Jexnw" ejw apo thn Xalkida prospa8ouse na mou 8umisei kati pou pote den hjera, ka8ws skouriaze ka8e xrono kai perissotero.
Edw ki enamish xrono, omws, ma8ainw olo kai perissotera gi'auto to 8ema, exontas gnwrisei arketous kuprious sto panepisthmio pou paw. Mono mesw autwn, mesw twn suzhthsewn mas, katalaba oti to 8ema einai ALH8INO kai pws uparxoun polles pleures gurw apo to zhthma.
Ti 8elw na pw: an den gnwrisoume, emeis oi neoi kalamarades, thn Kupro tou shmera, pws 8a "8umh8oume" thn Kupro pou pote den gnwrisame?
Pame, loipon, Kupro mia bolta?

KOSTAS TRENT είπε...

Σχετικά με τις σωβινιστικές θέσεις εν μέρει του φίλου "Τό Σωστό νά Λέγεται", πράγματι το σωστό αξίζει να ειπωθεί :
Δέν ξέρει η δεν εχει διαβάσει γιατί δεν μπόρεσε ή τον ενοχλεί, για το κάψιμο του Σόροβιτς απ' τον Ελληνικό στρατό ;
Ο ''Το σωστό να λέγεται'' δεν ξέρει πως το τουρκικό3ς στρατος στα 1912 δεν έκαιγε ποτέ Ορθοδοξους Ναούς κι αυτό το εκμεταλλεύονταν οι Ε΄λληνες αντάρτες-''Πρόσκοποι'' και έκρυβαν εκεί οπλισμό.
Ξέρει για τις χιλιάδες τούρκισσων μανάδων που τα παιδιά τους ή τα έμβρυά τους περιποιήθηκε κατάλληλα η ελληνική ...ξιφολόγχη ;
Ξέρει για τις πυρπολήσεις πλήθους μουσουλμανικών χωριών στη Μικρασία ; (1919-1920) ;
Ξέρει για τα αυστηρά διατάγματα του ίδιου του Βενιζέλου προς τους Συνταγματάρχες (λ.χ. Ζαφειρόπουλο επικεφαλής αποβάσεως εισ Σμύρνη 5/1919)του ελληνικού στρατού ;
Ακριβώς για την αποφυγή βιαιοτήτων
; ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΠΕΦΕΎΧΘΗΣΑΝ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ;
΄
Ξέρει ο κος ''το σωστό να λέγεται'' για το συνεργείο αντιποίνων του 4ου συνταγματος Περγάμου του Ελλην . στρατού ; Τό ομολογεί ο 'ίδιος ο Ηλίας Βενέζης...
Τό να ψάχνουμε μέσα στο σωβινιστικό παραλήρημα των δύο εθνών τότε, να βρούμε διαφανείς ομολογίες των εθνεκκαθαρίσεων είναι μάταιο...
Θά προσθέσω απ' το ''βιβλίο'' (τό ''Κόκκινο'' ή το ''βυσσινί'' νομίζω) του παλιού λογοτέχνη μας Στρατη Μυριβήλη ; για τις εκτελέσεις μουσουλμάνων αμάχων στην Περιοχή Κοζάνης απ' τον Ελληνικό στρατό ;
Γιά τη χωρίς συνθήκη εκδίωξη χιλιάδων μουσουλμάνων προσφύγων στα 1912-13 απ' τις χώρες τους που βάφτισε κατακτητέες κι ''Ελληνικές απ' αιώνων'' η τότε ελληνική ελίτ ;
Ενώ το ελληνικό στοιχείο - ακόμα κι όλοι οι Ορθόδοξοι πατριαρχικοί - στην Ελληνική Μακεδονία δεν ξεπερνούσε το 50% (απογραφή Χιλμή Πασσά υπό την αμερόληπτη εποπτεία Αυστριακών αξιωματικών - 1904) ;

Όσα ξέρουμε, τόσα λέμε.
Μάθε κι άλλα, για όνομα του Θεού φίλε ''Τό Σωστό να ..." !

KOSTAS TRENT είπε...

Θερμά συγχαρητήρια στον κ. Κυριάκο : λίγες κρίσεις και σταράτες.Μόνο γεγονότα.

Συμφωνώ κι επαυξάνω (για να μήν γράψω κι εγώ ξεκάθαρα γεγονότα και συμπ/σματα απ' τον Αλ. Ηρακλείδη, τον Arnold Serman -Ελληνοάγγλο δημοσιογράφο, αυτόπτη μάρτυρα "Κύπρος, το μαρτυρικό νησί" ΙΝΔΙΚΤΟΣ 1999_, τον Άγγ. Καλοδούκα - ''Το Κυπριακό'' εκδόσεις Διεθν Εργατ Αριστερά-2003, τον Μακ. Δρουσιώτη ... )

Ενδεικτικά, στο βιβλίο τοπυ Καολοδούκα υπάρχει μιά φωτ/φία που έκανε το γύρο του κόσμου Χριστούγεννα του 1963 :
ΛΕΖΑΝΤΑ :
"ο Νίκος Σαμψών , πυροβολώντας στον αέρα , δείχνει σαν λάφυρο μιά τουρκική σημαία που πήρε απ την Ομορφίτα. Πίσω του ακολουθούν γυναικόπαιδα Τουρκοκύπριων που συνέλαβε σαν ομήρους"

Όσο για τη ..."ρ ε υ σ τ ή κατάσταση" του κ. Σκεπτικιστή θα προτείνω με το ίδιο ...σκεπτικό πως :
-τα 1914 στα άρτι κατακτηθέντα απ' τον ελληνικό στρατό εδάφη, χ ω ρ ί ς σαφή πλειοψηφία του ελληνόγλωσσου πληθυσμού βέβαια, η Τουρκία, εξαιτίας της ...ρ ε υ σ τ ή ς κατάστασης αναζήτησε ΡΕΒΑΝΣ (τα νησιά του Αιγαίου , επιστροφή στή Θράκη, 450,000 (!)περίπου Μουσουλμανικοί πληθυσμοί στα εδάφη Μακεδονίας -Ηπείρου κτλ)

- Καί άν δεν έκανε το λάθος να ταχθεί με τον Κάιζερ και τασσόταν με την Αντάντ, απλούστατα οι Σύμμαχοι θα της έδιναν πίσω ως αντάλλαγμα αρκετά εδάφη με ...ρευστή Τουρκική πλειοψηφία (οι νομοί λχ Δράμας, Ημαθίας, Κοζάνης, Ηγουμενίτσας -λχ Τσαμουριά- είχαν πολλύν Μουσουλμανικό πληθυσμό...)
Αλλ' ο σωβινισμός γράφει αναδρομικά την ιστορία όπως θέλει. Εχει .. παράξενα κενά μνήμης. Διαθέτει ...επιλεκτική κρίση.
Τού αρέσουν, όχι οι 'παράπλευρες απώλειες', αλλ' η παράπλευρη .. στην αλήθεια πορεία : περνά δίπλα στο σύνθημα του Γρίβα : "Οι Τουρκοκύπριοι εις την Θάλασσαν !"(1964)

Όσο για το ποιόν του Γρίβα "Διγενή" :

"Ήταν δοσίλογος, αντικομμουνιστής και εκτελεστής.Όταν οι γερμανοί μπήκαν στην Αθήνα, πρόσφερε τις υπηρεσίες του στην Γκεσταπό, αλλ' "Οι Γερμανοί απεποιήθησαν της συνδρομής του γιατί τον ε΄θεώρουν όλως ασήμαντον προσωπικότητα".Αργότερα έγινε αρχηγός της οργανωσης "Χ" και εξωπλίσθηκε με Γερμανικό οπλισμό για να αντιμετωπισθεί ο ΕΛΑΣ.Γράφει ο Άρνολντ Σέρμαν : "...Είχε σκοτώσει Έλληνες αριστερούς αντάρτες με τέτοια σαδιστική απόλαυση που ξεπερνούσε το ανάλογο μένος των κατακτητών ..."

Όσο για το άλλο πρωτοπαλλήκαρο της άκρας δεξιάς, τον βαφτισθέντα ..."ΕΘΝΆΡΧΗ" Μακάριο:
"Ήταν διάκονος στην εκκλησία της Αγίας Ειρήνης στην Αθνήνα (ως άνω Καλοδούκας, σελ 27).

Ο Ν. Κρανιδιώτης αποκαλύπτει γι αυτόν ( "Δύσκολα χρόνια-Κύπρος 1950-1960" ΕΣΤΙΑ σελ 45-46) πως "Ως νεαρός φοιτητής στην Αθήνα προσεχώρησε σε Ακροδεξιές οργανώσεις" , κι έγινε μέλος τηης οργάνωσης "Χ" :
αρθρογραφούσε στην εφημερίδα των Χιτών και στον εμφύλιο περιόδευε στο Βίτσι υπέρ του κυβερνητικού στρατού. Στά 1948 επισκέφθηκε τη Μακρόνησο για να ευλογήσει τους δεσμοφύλακες..."

Αλήθεια ξέρει ο κ. Σκεπτικιστής για τους "Τουρκοκύπριους θύλακες" (σαν πολιορκημένα στρατόπεδα συγκεντρώσεως);
Αφού του αρέσει τόσο πολύ η ...σκέψη, να μιά ευκαιρία.

Γι αύτό κι εγώ, διαθέτοντας πολλά στοιχεία, είμαι ...σκεπτικιστής λίαν ως πρός τις μονομερείς σωβινιστικές απόψεις, απ' όπου κι άν προέρχονται.

HaasKon είπε...

...εἴ τῳ θεῶν ἐπίφθονοι ἐστρατεύσαμεν, ἀποχρώντως ἤδη τετιμωρήμεθα...

Το παραπάνω ειναι ουσιαστικά μια προσευχή. Μια προσευχή ενός ανθρώπου με πίστη (Νικίας) μπροστά στην πανωλεθρία που φέρνει η παλινωδία. Αλλά η προσευχή του συνοδεύεται με επίγνωση, δράση και πράξη. Εμείς φαίνεται οτι έχουμε ξεχάσει οτι δεν ειναι απαραίτητο οι προσευχές να αποτελούν αποκλειστική δραστηριότητα.
Γιατί όμως αλήθεια προσευχόμαστε; Για δικαίωση; Δεν θα έπρεπε να έχουμε στόχο τη συγχώρεση και την άφεση; Δεν θα έπρεπε να αρχίζουμε με μια μετάνοια;
Αν κάτι «δεν ξεχνώ» ειναι το ποιοι έφεραν την τραγωδία στο κατώφλι του σπιτιού τους ... ειναι οι ίδιοι που ακόμα και τώρα δεκαετίες ολόκληρες μετά, ακόμα διαρρηγνύουν τα ιμάτια τους, για το άδικο και το κρίμα

Σαν λαός έχουμε το σύνδρομο του μεσογειο/βαλκανιου ανατολίτη. Είμαστε αβάσταχτα «συναισθηματίες». Ας μην το αναλύσουμε. Απλά ισχύει. Οτι και να πείτε μην τα ρίξετε στους Τούρκους. Αυτοί δεν το έχουν το σύνδρομο. Παρότι συχνά οπισθοδρομικοί, αποτελούν συνεχεία της πολιτικης παράδοσης μιας αυτοκρατορίας. Και ολες οι πρώην και νυν αυτοκρατορίες ξέρουν τους όρους του real politik. Ενώ οι καμηλιέρηδες και οι βαλκανικοί οχι. Εμείς συγκεκριμένα εντελώς άξιοι της τύχης μας, είμαστε μάλλον ανάμεσα. Το καταλαβαίνουμε άρκτο για να μην το εφαρμόζουμε.

Εδώ στο παράλληλο σύμπαν μπερδεύουμε την ηθική με την πολιτική σε κάθε δυνατή ευκαιρία. Απο το πως πρέπει να ειναι ο σύγχρονος πολιτικός άντρας (ηθικός ωσάν μητροπολίτης χωρίς να εχει απαραίτητα καμία πραγματική πολιτική αρετή να προσφέρει), μέχρι πως να χειριστούμε τα εθνικά θέματα.
Αλλά σε επίπεδο Διεθνών Σχέσεων και Διεθνους Δικαιου αυτό ισοδυναμεί με το να μην συμμετέχεις καθόλου στις εξελίξεις (θυμίζει κάτι;)
Δικαιούσαι ομως να μην είσαι παρών όταν διακυδευεται η ίδια η ύπαρξη σου;

Τόσα χρόνια μετά το Σχεδιο Aναν ηταν το τελευταίο καμπανάκι.

Κύπρος Πράξη Τρίτη.

Το έργο ετοιμάζεται να αρχίσει.
Οι θεατές να λάβουν τις θέσεις τους και ο θίασος επί σκηνής!
Ήρθε και η ώρα να λάβουμε και εδώ τις αποφάσεις μας.
Που θα είμαστε...

Στο σανίδι; Η στην πλατειά;

cyberdust είπε...

Kyriakos said...
Aγαπητέ κύριε Δήμου,
Είμαι τακτικότατος αναγνώστης του blog σας αν και δεν έχω ποτέ παρέμβει στις συζητήσεις σας.
Κύπριος ον ένιωσα την ανάγκη να κάνω μια παρέμβαση στο θέμα που συζητάτε. Καταρχήν θα θελα να υποδείξω το αυταπόδειχτο: η ελληνίζουσα ανάγνωση της Κύπρου και του λαού της. Οι περισσότερες από τις παρεμβάσεις επιμένουν να εξισώνουν τους Κύπριους και τον κυπριακό λαό με τους Ελληνοκύπριους. Κατά τη γνώμη μου πίσω από αυτό βρίσκεται το πρόβλημα της Κύπρου. Ούτε οι Εβραίοι, ούτε οι Αμερικάνοι ούτε οι Σατανιστές δεν θα μπορούσαν να κάνουν τίποτα (αν έκαναν) εν δεν υπήρχε αυτή η ελληνίζουσα εμμονή κατάλοιπο, όπως ένας από τους συζητητές έχει σημειώσει, του ελληνικού αλυτρωτισμού που κυριάρχησε και στο νησί στα τέλη του 19ου αιώνα.
Είναι δύσκολο να διαπραγματευτώ ένα τέτοι θέμα σε ένα σύντομο σημείωμα απλά υποδεικνύω ότι η Κύπρος ήταν πάντοτε τόπος πολυπολιτισμικός, σταυροδρόμι πολιτισμών. Για όποιον πραγματικά ενδιαφέρεται να ξεφύγει από την προπαγάνδα ας ανατρέξει στα γραπτά του καθηγητή Πασχάλη Κιτομηλίδη (Κύπριος που ζει και διδάσκει στο Παν. Αθηνών, Άρθρο του μπορεί κάποιος να βρει στο http://www.cyprus-conflict.net/Table%20of%20Contents.htm )
Συχνά όταν συζητάμε για την Κύπρο ξεχνάμε ένα σημαντικό ιστορικό γεγονός : Η Κύπρος είναι κράτος στη βάση της Συμφωνίας Ζυρίχης/ Λονδίνου. Ο Παπαδόπουλος έχει το δικαίωμα να εκπροσωπεί την Κύπρο γιατί η Διεθνής Κοινότητα εξακολουθεί να θεωρεί ότι υφίσταται το κράτος της Ζυρίχης. Ο ίδιος ο Τάσος Παπαδόπουλος ένα χρόνο περίπου πριν δήλωσε ότι αν και πολέμησε τη Ζυρίχη αναγνωρίζει ότι αυτό ίσως να ήταν τότε λάθος.
Οι ευθύνες για την ανατροπή του status της Ζυρίχης βαραίνουν πρωτίστως την ελληνοκυπριακή κοινότητα, Αν και υπήρξαν φωνές που τάχθηκαν υπέρ της προσπάθειας για την οικοδόμηση στην Κύπρο μιας κοινής πατρίδας (με πρώτη και καλύτερη αυτή της αριστερής υπο-κουλτούρας /sub culture , η οποία όμως προδόθηκε από την ΑΚΕΛΙΚΗ ηγεσία η οποία προσκολλούμενη στο Μακαριακό άρμα δεν τόλμησε ποτέ να συγκρουστεί ανοιχτά με την εθνικιστική παράταξη που τοπ στήριζε. Φωνές υπέρ της κοινής πατρίδας ακούγονταν και από το φιλελεύθερο χώρο –ΕΚ και ΤΚ- ο γιατρός Ισχαν Αλή και ο επιχειρηματίας Νίκος Λανίτης εργάστηκαν και προσπάθησαν προς τούτο αρκετά). Ο στόχος της ένωσης παραμένει προτεραιότητα της ελληνοκυπριακής πολιτικής ηγεσίας και μετά το 1960 (φτάνει κάποιος να διαβάσει τις ομιλίες και τις παρεμβάσεις του Προέδρου Μακαρίου, ο οποίος δε σταματά να επαναλαμβάνει την αναφορά για τον αγώνα που ακόμη συνεχίζεται ) και αυτό ευνοεί αφάνταστα τα σχέδια και τους προσανατολισμούς της Τουρκοκυπριακής πολιτικής ελίτ. Οι δύο ελίτ συναντιούνται σε δύο σημεία : σε μια ήττα – το ανεξάρτητο κράτος ήταν ήττα τόσο για τον ελληνικό όσο και για τον τουρκικό εθνικισμό- και σε ένα φόβο: μην χάσει τον “εθνικό του χαρακτήρα” το νησί (ελληνικό ή τουρκικό αντίστοιχα). Το σχέδιο Ακρίτας – για λεπτομέρειες δες βιβλίο το βιβλίο «Η πρώτη διχοτόμηση» του Δρουσιώτη- δεν εκπονήθηκε μετά το 1963 αλλά αρκετά προηγουμένως. Ο σοσιαλιστής ( εθνικο-σοσιαλιστής προσωπική μου άποψη) Λυσσαρίδης ζώστηκε στα άρματα πολύ πριν το 1963 όπως και ο γενναίος (!) Νικόλας Σαμψών.
Τα γεγονότα του 1963 / 1964 (αναπόφευκτα να λάβει κανείς υπόψη το κλίμα μισαλλοδοξίας που εξακολουθούσαν να καλλιεργούν οι ηγεσίες των δύο κοινοτήτων) οδηγούν στον πρώτο διαμελισμό της Κύπρου. Ο έλεγχος της Κυπριακής Δημοκρατίας περνά στα χέρια των ΕΚ ( αποχώρηση ΤΚ από αντιπροεδρία, υπουργεία και βουλή) και αρχίζουν ... οι προσπάθειες επίλυσης του κυπριακού. Στόχος της ελληνοκυπριακής ηγεσίας – και του ΑΚΕΛ αγαπητή “παράγραφε” – είναι πλέον (και πάλι) και επίσημα η ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα. Η διαφωνία που μαστίζει το εσωτερικό της ΕΚ πολιτικής ηγεσίας αναφέρεται στο πώς αυτή θα μπορούσε να επιτευχθεί και όχι στο στόχο αυτό καθ’ εαυτό. Η μακαριακή παράταξη – και η Ακελική ηγεσία- τάσσονται υπέρ της ανόθευτης ένωσης – η ενωτική (γριβική παράταξη) στην ένωση εδώ και τώρα. Η αναφορά σε κοινή πατρίδα έχει περάσει στο περιθώριο. (καλό είναι κάποιος να διαβάσει τους επικήδειους λόγους που εκφώνησαν οι Παπαϊώαννου –Γ.Γ. του ΑΚΕΛ και Ζιαρτίδη , Γ.Γ. της ΠΕΟ- στην κηδεία των Καβάζογλου και Μισιαούλη για να αντιληφθεί το μέγεθος της εθνικιστικής στρέβλωσης και της αριστερής ηγεσίας).
Για δέκα χρόνια οι ΕΚ είχαν την ευκαιρία να διαπραγματευτούν μια βελτίωση της Ζυρίχης από θέση ισχύος (1964-1974). Για να το πετύχουν θα έπρεπε να συμβιβαστούν το αυτονόητο: Η Κύπρος δεν μπορούσε να είναι μόνο ελληνική. Η Κύπρος ήταν κοινή πατρίδα ΕΚ και ΤΚ. Απέτυχαν γιατί αντί θέλησαν να επιβάλουν τους δικούς τους όρους με καταναγκασμό – δες την παρέμβαση Ν.Δήμου σχετικά με την επίσκεψη του στο νησί πριν το 1974 και το σχόλιο του ΕΚ δημόσιου λειτουργού- αρνούμενοι τη συνεργασία. Ακόμη και μετά το 1968 και την περίφημη διακήρυξη Μακαρίου για εγκατάλειψη του ευκταίου ( ένωση ) και προσήλωση στο εφικτό (ανεξαρτησία) η προσπάθεια επικεντρώθηκε στην περαιτέρω ελληνοποίηση του Κυπριακού Κράτους. Την περίοδο αυτή ο Κληρίδης έχοντας την στήριξη και του ΑΚΕΛ διαπραγματεύεται με το Ντεκτάς( με εντολή Μακαρίου) όμως οι αντιδράσεις από την μια της γριβικής δεξιάς και από την άλλη της “εθνικόφρονας” μακαριαριακής παράταξης (Λυσσαρίδης, Γιωρκάζιης, Παπαδόπολος και παρατρεχάμενοι) επηρεάζουν περισσότερο το Μακάριο ο οποίος επιμένει να θέλει να οδηγήσει τους ΤΚ στο έσχατο σημείο υποχώρησης.
Η εισβολή του 1974 ανατρέπει το συσχετισμό δυνάμεων στο νησί αλλά και στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Η ΕΚ ηγεσία οδηγείται στην αποδοχή της ομοσπονδιακής λύσης ( που δαιμονοποιούσε στο παρελθόν) μπροστά στο φόβο της διχοτόμησης. Η αποδοχή αυτή και πάλι όμως είναι αποτέλεσμα ενός καταναγκασμού. Πέραν από την Ακελική ηγεσία και του Κληρίδη και της μειοψηφίας των στελεχών της συντηρητικής παράταξης οι υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις μόνο κατ’ όνομα συμφωνούν με την ομοσπονδιακή λύση. Περιττό να αναφέρω ότι το κράτος συνεχίζει να ελληνοποιείται ενώ οι ΤΚ δαιμονοποιούνται όλο και περισσότερο ( προκαλώ να μου υποδείξει κάποιος σε οποιοδήποτε βιβλίο διδάσκονται τα παιδιά στα ελληνοκυπριακά σχολεία έστω και μια αναφορά στην ομοσπονδιακή – δια υπογραφής και επίσημη πολιτική του κράτους από το 1977- ή έστω είκοσι γραμμές με θετικές αναφορές για την τουρκοκυπριακή κοινότητα).
Η ρεαλιστική πολιτική Κληρίδη και ο άψογος σχεδιαμός Σημίτη – με την άρρητο συγκατάβαση της Νέας Δημοκρατίας – οδήγησαν την Κύπρο το 2003 προ των πυλών της Ε.Ε. Οι ΤΚ βγήκαν στους δρόμους και διεκδικούσαν ελευθερία. Στην ΕΚ πλευρά αλλάζει κυβέρνηση. Οι συνομιλίες στη Χάγη ναυαγούν και η ευθύνη αποδίδεται όχι στον Τάσο Παπαδόπουλο Ο ΟΠΟΙΟΣ ΔΗΛΩΝΕΙ ΕΤΟΙΜΟΣ ΝΑ ΑΠΟΔΕΧΤΕΙ –ΕΦΟΣΟΝ ΣΥΜΠΛΗΡΩΘΟΥΝ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΚΕΝΑ- ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΑΝΑΝ 3 αλλά στον αδιάλλακτο Ντεκτάς. Η Κυπριακή Δημοκρατία παίρνει το εισιτήριο για την Ε.Ε. οι ΤΚ είναι στους δρόμους. Οι ΕΚ νιώθουν και πάλι σε θέση ισχύος. Αντί να προσεγγίσουν την ΤΚ αντιπολίτευση – σημερινή ΤΚ ηγεσία- με την οποία το ΑΚΕΛ έχει στενές σχέσεις ποιούν την νύσσα. Περιμένουν την 1/05 /2004 για να ανατρέψουν το συσχετισμό δυνάμεων στο νησί. Και πάλι οι ΕΚ επιλέγουν όχι τη συνεργασία αλλά τον καταναγκασμό. Προσωπικά πιστεύω ότι στο διάστημα 2003 – 2004 χάθηκε μια μοναδική ευκαιρία για το κυπριακό. Η ΕΚ ηγεσία δεν κατάφερε για ακόμη μια φορά να δει πέραν από τη μύτη της. Αγνόησε τη δυναμική στα κατεχόμενα και δεν επιχείρησε να προσεταιριστεί την ΤΚ αντιπολίτευση. Έχασε έτσι την ευκαιρία να κερδίσει την εμπιστοσύνη τους.
Αγαπητοί φίλοι, πολλοί έχετε πει ότι δε θεωρείτε εύκολο το συνεταιρισμό με τα τουρκικά στρατεύματα ή το τουρκικό στρατοκρατούμενο καθεστώς. Λυπάμαι να παρατηρήσω ότι αυτή τη στιγμή τα στρατεύματα της Τουρκίας είναι εδώ, στην Κύπρο. Ο μόνος τρόπος να φύγουν οριστικά είναι μια λύση ομοσπονδίας. Η διχοτόμηση διαιωνίζει την παρουσία των στρατευμάτων στο νησί κρατά υποχείριο της Τουρκίας της ΤΚ κοινότητα. Συμφωνώ με τις ανησυχίες της “παραγράφου” αναφορικά με τις εγγυήσεις της Τουρκίας. Κλείνω ωστόσο με μια ιδέα που μου είπε μόλις χθες ένας αριστεριστής γνωστός μου: Οι ΕΚ ψήφισαν ΟΧΙ για να κρατήσουν το στρατό κατοχής στην Κύπρο. Με τον τρόπο αυτό η καθεστηκυία τάξη είναι σίγουρη ότι το καθεστώς στα κατεχόμενα ποτέ δε θα διαταραχθεί και οι ΤΚ θα παραμείνουν “έξω από τα πόδια” τους. Με άλλα λόγια και πάλι επιλέγουμε την αναμονή παρά τη δραστική λύση. Και θυμίζω ότι το 1964 μέχρι το 1974 κάναμε ακριβώς το ίδιο πράγμα...................
Κ.Π.

Κυρ Μαϊ 14, 12:15:38 μμ 2006


Nikos Dimou said...
Kyriakos

Το καλύτερο σχόλιο!

Ευχαριστώ.

Κυρ Μαϊ 14, 12:25:25 μμ 2006

οδοιπόρος είπε...

Αν ζήσεις στην Κύπρο, αν μπορέσεις να νοιώσεις τον παλμό της και τον κόσμο της, ίσως δεις τα πράγματα λίγο διαφορετικά.
Έζησα εκεί δυο ολόκληρα χρόνια, μετά τον πόλεμο. Δυο χρόνια σταθμός για τη ζωή μου.
Πιστεύω πως πριν εκφέρουμε γνώμη για το σχέδιο Αννάν ή γενικά για κάθε τι που αφορά το μέλλον της Κύπρου, θα πρέπει πρώτα να νοιώσουμε σαν Κύπριοι.
Δεν θέλω να επεκταθώ, γιατί πιστεύω πως δεν μπορώ να το κάνω.
Οι άνθρωποι που δεν έχουν διαβάσει απλά, αλλά το έχουν μελετήσει βαθιά, πιστέψτε με υπάρχουν τέτοιοι, έχουν να πουν πάρα πολλά και συγκεκριμένα πράγματα που θα μας αφήσουν όλους άφωνους.
Θα πω μόνο μια αλήεια. Γνωρίζεται, ότι από τον πληθυσμό της Βόρειας Κύπρου το 1/3 είναι Τουρκοκύπριοι, τα 2/3 έποικοι από την Τουρκία και 40000 στρατός κατοχής;

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   201 – 283 από 283   Νεότερο› Νεότερο»